U predizbornom Pressingu kod Ilije Jandrića na Dan antifašističke borbe oko pitanja antifašizma i ljudskih prava sučelili su se Rada Borić iz Zeleno-lijeve koalicije – Nove ljevice i Zlatko Hasanbegović iz Domovinskog pokreta – Bloka za Hrvatsku.

Što vama znači današnji praznik?

Borić: Bojim se da se ne obilježava primjereno, mislim da se nažalost ne percipira kao ostali državni praznici, vidi se to po prisutnosti vlasti, izaslanika, pitanje je živimo li danas antifašizam, kako nam se mogu događati stvari kao danas 75 godina nakon pobjede nad fašizmom. Trebali bismo uvesti građanski odgoj u škole, trebali bismo pokazati da antifašizam ne znači žice na granicama, da pokazuješ brigu za lokalizaciju, zelenu ekologiju. Treba sve pojmove isprazniti i napuniti drugim značenjima.

Gospodine Hasanbegoviću, vi ste predlagali ukidanje ovog praznika, zbog čega?

Hasanbegović: Riječ je o reliktu jugoslavenskog komunizma, izmišljenom nadnevku, niti jedan nadnevak poput 22. lipnja 1941. ne ukazuje na supstacijalnu boljševičku pozadinu partizanskog pokreta. Rekao sam da je, po definicji komunističke partije Jugoslavije do trenutka prekida savezništva Staljina i Hitlera, službena definicija bila suprotna onome što se kasnije u agitpropu govorilo. To što je Tuđman želio taj datum je irelevantno za pravu prirodu tog datuma. Suvremena Hrvatska je opterećena jednom vrstom unutarpartijske polemike. 22.6.1941. nije utemeljen nikakav prvi partizanski odred. Iz izjava samih sudionika jasno je da nije bilo nikakvog partizanskog pokreta, kada mi netko dokaže da je na taj datum u sisačkim šumama utemeljen prvi partizanski odred, javno ću se odreći diplome, magisterija i doktorata.

Borić: Nismo tu da držimo povijesni sat, niste baš doktorirali na toj temi, izajvama da je antifašizam floskula, vi ste protiv Ustava.  Ako je izabran kao državni blagdan, u Ustavu stoji ZAVNOH, ako to želite maknuti to je vaša osobna agenda, vječni fašizam je do kada ćemo prekrajati povijest.

Hasanbegović:  Kada sam rekao da je antifašizam floskula, to je bila dosjetka u jednoj emisiji, rekao sam da je način na koji se danas poseže za tim pojmom taj pojam pretvorilo u vrstu floskule, u Ustavu se antifašizam nigdje ne spominje, ZAVNOH se spominje u drugom kontekstu. U preambuli Ustava se u kontekstu tisućljetne hrvatske nacionalne samobitnosti nabraja od ranosrednjovjekovnih kneževina, spominje se i Banovina Hrvatska. Odluke ZAVNOH-a donesene su nasuprot NDH što je konstatiranje notorne činjenice. Mislim da je ta preambula od prvog trena bila potpuno nepotrebna. Kada bi se ta vrsta kvaziargumentacije o antifašizmu izvodila, mogli bi reći da je vrijednost moderne države i monarhizam. Antifašizam je višeznačan pojam, on po sebi nema nosivo značenje. Kada kažete da ste antifašist, ja o vama i dalje ne znam ništa. Antifašisti su bili i Churchill i Pol Pot i Tito, riječ je o međusobno nespojivim fenomenima. U 21. stoljeću Pol Pot je jedan od važnih aktera antifašističke scene, nadahnut kao mladi titoist na radnoj akciji. U kontekstu 21. stoljeća, fašizam je konkretan povijesni fenomen.

Ima li danas fašizma?

Borić: Voljela bih da je dovršen, no kada imamo posezanje prema ženskom tijelu, kako tretiramo manjine, LGBT zajednicu, sve je to nova vrsta fašizma. Mladi su otišli iz Hrvatske jer se ove rasprave vode 75 godina. Govorite o ženama, one nisu manjina, a netko drugi bi upravljao njihovim tijelima, za mene je to fašizam.

Hasanbegović: Ako je to fašizam, gospođa Borić će se složiti da je u Titovoj Jugoslaviji homosekusalna orIjentacija bila kazneno djelo, abortus je bio strogo zabranjen u prvim desetljećima, po tome je Tito bio fašist. Kada govorimo o zidovima i žicama, podsjetio bih da se Berlinski zid službeno zvao antifašistički zid.

Borić: Vraćate se predaleko, vi biste napravili zid sutra, ja ne bih. Mlade danas zanima mogu li ostati ovdje.

Gospodine Hasanbegović, rekli ste da bi u Hrvatskoj bilo bolje da nije imala pokret otpora?

Hasanbegović. Bolje bi bilo da nije bilo rata, u tom smislu sam rekao, da su posljedice iracionalnih događaja začetih samoubilačkim pučem u Beogradu pokrenule lanac događaja, strašne zločine, za posljedicu su imale uspostavu boljševičke komunističke diktature. Kada raspravljam o povijesnim temema, nastupam kao povjesničar. Njemački narod nije imao pokret otpora, za razliku od pokreta ovdje, imamo paradoksalnu činjenicu da je Njemačka bila zemlja blagostanja 60-ih kao okupirana i poražena zemlja, u koju su pobjednici rata iz bivše Jugoslavije odlazili trbuhom za kruhom. Zašto se iz pobjedničke komunističe Jugoslavije bježalo u Njemačku?

Borić: Vi biste do 1943. rado ovdje imali NDH, rasne zakone, Jasenovac…

Na kojoj strani biste bili 1945.?

Hasanbegović: Kada naši ‘Štemovci’, koji provode obrazovnu reformu, izume vremenski stoj, možda ću moći na to odgovoriti. Sva društva koja baštine traumatična iskustva rata, mogu ih razriješiti samo tako da se pronađe minimalni nacionalni konsenzus u kojem se cijela nacija prepoznaje. Nema ga, nikada ga neće biti. Državni blagdani u svakoj zemlji su neka vrsta simbola nacionalnog jedinstva, da nemamo ovaj današnji lažni nadnevak, ne bismo o ovome raspravljali. Ja bih bio na jami Jazovki, gospođa Borić u Brezovici, komemorirali bismo žrtve i ne bismo opterećivali javni život sa stvarima o kojima se nikada neće postići suglasje.

Borić: Vi to koristite u političke svrhe. Što vam je sljedeće na agendi?

Hasanbegović: Nema rasprava o ustašama i partizanima, raspravljamo o propalom jugoslavenskom komunističkom nasljeđu koje se putem ovih nadnevaka želi postaviti u temelje države. Dolaskom Kukuriku koalicije počele su rasprave, pokušaji kriminaliziranja zakonitih simbola.

Odnos prema NDH i ustaškim zločinima?

Borić: Hasanbegović ovako ne bi mogao raspravljati u Austiji. Ako netko danas kaže nećemo razgovarati o ustašama i partizanima, trebamo pitati o kojem dijelu para nećemo pričati.

Osuđjete li genocid nad Židovima, Romima, Srbima koji su počinile ustaše u NDH?

Hasanbegović: To su tri različite skupine, Židovi u NDH su bili izvrgnuti unutar šireg plana, Romi su bili posebna vrsta žrtava. Židovska zajednica je svedena na ostatke ostataka. Broj Srba zahvaćenih ratnim sukobom na području NDH nije bio da su svedeni na ostatke ostataka.

Poratni komunistički zločini nisu genocid nad Hrvatima?

Hasanbeogvić: Ne. Postoji deifnicija genocida u međunarodnom kazenom pravu.

Borić: Sve žrtve zaslužuju pijetet, pitanje je konteksta, što se dogodilo kada 9.5. znamo da je fašizam pao u Europi, što se dogodilo u nekom intervalu, a što nema opravdanja… Tragično je da su neki uspjeli prerušeni pobjeći i ostaviti ženu i djecu. Jako mi je žao da sam o Bleiburgu čula tek osamdesetih jer se o tome nije govorilo. Ta vremena su prošla, no ne na način da se klatno zaljulja na drugu stranu.

Jesu li danas ugrožena prava nacionalnih manjina, posebno srpske?

Borić: Nažalost jesu, ne znam koga ta manjina ugrožava, čini se da nekome s vremena na vrijeme paše da prema jednoj manjini podgrijava. Nećemo se vraćati na ’45. Onako kako ljudi u Domovinskom pokretu tretiraju žene i LGBT zajednicu, to je fašizam.

Što je sporno da manjinska stranka bude u vladajućoj koaliciji?

Hasanbegović: Govorimo o nakaradnom sustavu manjinskog predstavništva koji nigdje ne postoji. Ja sam za to da, ako lista manjine pređe prag od 0,5 ili 1 posto, neka bude u Saboru. Među manjine se uvodi segregacija.

Podržavate li da osobe u životnom partnerstvu udomljavaju i posvajaju djecu?

Borić: Naravno. Treba poslušati ženu koja je bila domsko dijete i koja kaže da nitko ne zna kako je biti dijete u domu, trebamo paziti kada govorimo kome bi gdje bilo bolje. Zanima me je li netko od tih zagovarača i hodača za život usvojio dijete iz doma. Tamo gdje ima ljubavi, djeci treba pružiti šansu, finska premijerka je odrasla u takvoj obitelji.

Hasanbegović: Protiv sam postojanja životnog partnerstva. Brak je zajednica muškarca i žene. Zakon o životnom partnerstvu je na neki način poništio ključnu intenciju narodnog referenduma što je brak. Da, ukinuo bih to.

Kako gledate da se u kampanji otvorilo pravo žene na pobačaj i kako gledate na izjavu Miroslava Škore o pobačaju i savjetovanju?

Borić: Ova kampanja se počela baviti ženskim tijelom i odlukama žena da kontroliraju svoj život. Ako smo u sekularnoj državi, a vrijedi zakon da žene imaju pravo na pobačaj, ono što stvarno zabrinjava je da bi muškarci koji nemaju maternice o nama odlučivali. Osim gospođe Markić, od žena ćete danas čuti da su ogorčene. Tako bešćutno reći silovanoj ženi da mora roditi jer će to dijete biti sretno. Kako to znaju? Škoro se pokušao izvući iz toga, valjda bismo dobile po prstima jer su žene pokazale srednji prst.

Kada smo već kod toga, kako komentirate srednji prst koji je pokazala predsjednica Kolinda Grabar Kitarović?

Borić: To je bilo dogovreno da se Škori napravi šteta. Ne šteti to HDZ-u. Gospođi predsjednici bi trebalo pokazati srednji prst. Pozivali su je da drži govore o rodnoj ravnopravnosti o kojoj doma nije govorila.

Hasanbegović: Stvorena je moralna panika, to nije središnje pitanje kampanje, na dva novinarska pitanja dva aktera su dala odgovore usput. To nije središnje pitanje kampanje. Žena po zakonu ima pravo na pobačaj. Ustavni sud je naložio donošenje novog Zakona. Imamo načelo zaštite života od začeća do smrti, s druge strane imamo postojeći zakon, a konačni zakon će biti rezultat političke volje stručne rasprave. Temeljno načelo treba biti zaštita života od začeća do prirodne smrti, pravo na pobačaj treba biti zakonski definirana iznimka koja potvrđuje to pravilo. Kao u Poljskoj, tamo također ima iznimaka poput silovanja i incesta.

Podržavate li zabranu rada trgovina nedjeljom?

Borić: Da, iz drugih razloga od onih koje zagovara Crkva, podržavam da se to uredi. Treba vidjeti plaćaju li poslodavci taj rad dvostruko, imaju li ljudi pravo na neki drugi dan odmora.

Hasanbegović: Neka bude utorkom?

Borić: Za zabranu sam rada nedjeljom, ako se mora raditi, neka bude plaćeno. Mislim da ljudi imaju pravo na odmor i naše obitelji su premalo zajedno, a ako moramo ići u shopping centre, to treba platiti radnicima.

Hasanbegović: Zakonsko pravo na neradnu nedjelju treba biti pravilo, a rad treba biti izuzetak, no turistička smo zemlja i apsolutne zabrane se ne mogu provesti.

S kime dolaze u obzir postizborne koalicije?

Hasanbegović: Ovisi o rezultatu. Nažalost za Plenkovića, ovo su izbori za zastupnike u Saboru. Birači će odlučiti o tome, koalicija oko Domovinskog pokreta će biti okosnica Vlade ili oporba velikoj koaliciji.

Borić: Hasanbegović je bio u HDZ-u, s Bandićem tri godine, najveća vjerojatnost je da će se Hasanbegović ponovno vratiti  u HDZ. Mi nećemo ići s nikim tko je desno, nama će odlučivati članovi. Ovisi koliko će nas ući u Sabor, spremni smo za razgovor s SDP-om, no nismo spremni ako bi HDZ ponudio koaliciju.

Foto: N1