Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović gostovala je u Intervjuu tjedna u emisiji Točka na tjedan.

Za nešto više od tri mjeseca istječe vaš mandat. Nekako ste dugo šutjeli oko toga idete li u novi. Jeste li imali dilemu oko toga?

Ne, nisam imala dvojbi kad je riječ o tome da ću se kandidirati za drugi mandat, imala sam dvojbi više oko toga kada to objaviti, zato što sam držala da bi bilo besplodno predugo razgovarati o kampanji i da to vrijeme ne bih iskoristila za onaj svoj redovni rad. Naravno, kao majka uvijek razmišljam o tome kakve će to posljedice imati po moju djecu, ali nakon razgovora s njima, sa suprugom, uvjerila sam se da su oni već odrasli i da ne osjećaju više te nekakve traume preseljenja ili nekakvih drugih aktivnosti koje bi im mogle poremetiti život. Već su nekako i svoji ljudi.

Vaši protukandidati rekli su što ih motivira za ulazak u predsjedničku bitku. Milanović kaže da je to bijes zbog nefunkcioniranja sustava, Škoro kaže da je to zadnji trenutak da se promijeni odnarođene elite. Što je vaša osobna i politička motivacija da idete u drugi mandat?

Moja osobna i politička motivacija jest nastaviti raditi na dobrobiti ove države. Dakle, prije svega u fokusu imati Hrvatsku i njene ljude, nastaviti s procesima koje sam započela, kako bismo ih još više učvrstili. Bijes nije nikad dobar motivator, zato što se u tako nekakvim prestrasnim osjećajima krivo razmišlja, a kad je riječ o toj dvojici protukandidata, odnosno nitko od nas još nije kandidat da budemo točni, jedno bi bilo povratak na staro, a drugo bi bilo jedan veliki eksperiment. Hrvatska nema vremena ni za jedno ni za drugo. Kad sam došla u Hrvatsku zatekla sam opću apatiju, pesimizam, vrlo loše gospodarske pokazatelje. U to vrijeme kaskali smo za svima ostalima, recesija je u Hrvatskoj trajala duže barem dvije godine nego u drugim državama Europske unije. Milanović nas je zadužio za nekih 70 milijardi kuna, podignuo PDV na 25 posto. Dakle, očito nije imao ideja kako napuniti državnu kasu i kako riješiti probleme, već podizanjem poreza, što je zastarjela i po meni neprihvatljiva metoda i treba raditi upravo suprotno. Hrvatski rejting bio je loš, kao što ste vidjeli i podigli su nam žilet žicu između Mađarske i Hrvatske i Hrvatske i Slovenije. Kaskali smo u svemu, razgovaralo se isključivo o ideološkim pitanjima, a ne o životnim pitanjima. Ja sam mislila da Hrvatska može i mora bolje, da imamo, kao što sam to često ponavljala i ponavljam i sada, sve preduvjete kako bismo bili među najrazvijenijim državama u svijetu, ali očito nešto ne štima, odnosno nije štimalo u vodstvu. Danas su ekonomski pokazatelji puno bolji, Hrvatska je puno prepoznatljivija. Međutim, ja još nisam zadovoljna, zato što treba riješiti još puno odrednica. Prije svega, demografija. Trenutni su demografski trendovi usporeni, ali ih treba zaustaviti. Treba nastaviti s podizanjem plaća i to poreznim rasterećenjem poslodavaca. Treba nastaviti s obrazovnom reformom i s mnogim drugim procesima u Hrvatskoj, a i ovim međunarodnim inicijativama koje smo pokrenuli, koje sam pokrenula, kako bi se izvuklo što je moguće više novca i izvana, od europskih fondova koji se danas puno više koriste, do mnogih drugih inicijativa, posebno Tri mora. I imam još jedan sasvim osoban razlog, a to je moja djeca. Ja želim da oni žive u uređenoj, uljudnoj, modernoj i prosperitetnoj Hrvatskoj.

Nakon ovih pet godina, možete li reći tu jednu konkretnu stvar po kojoj je Hrvatska bolja, po čemu je bolja za nekog običnog čovjeka zbog vašeg djelovanja?

Reći ću vam dvije stvari, zato što se želim osvrnuti na unutarnje i vanjske procese, odnosno vanjsku politiku. Kad je riječ o unutarnjoj sceni, o stanju u Hrvatskoj, naravno još ne vlada onakav optimizam kakav bih ja željela, ali ne vlada ni onakav silni pesimizam, možda ponekad indiferentnost. Ali ono što smo definitivno uspjeli, i što i sebi pridajem zaslugu, jest upravo fokus na ta životna pitanja, demografija kao najznačajnije pitanje, pitanje svih pitanja, pitanje opstanka ne samo Hrvatske, nego rekla bih, Europske unije.

U tom razdoblju baš od ulaska Hrvatske u Europsku uniju imamo ogroman egzodus ljudi.

Da, imamo veliki egzodus ljudi, koji se sada usporava. Vidjet ćete sada, pokazatelji će indicirati kako se ljudi polako i vraćaju. To je u prvom trenutku možda bilo i normalno, jer svi mi želimo putovati, raditi negdje drugdje, iskusiti bolji život, često mislimo da je negdje bolje nego doma. Međutim, ono što sam vrlo konkretno napravila jest jedan vrlo opsežan program za demografska pitanja. Jesam li sjedila ovdje u uredu i samo pričala o demografiji? Nisam. Jesam li sjela i napisala taj program ovdje, zapravo i prespavavši u uredu nekoliko dana? Jesam, i to temeljem iskustva i znanja i demografa, ali i procjene cijele gospodarske, socijalne i druge situacije. I u konačnici, sad je i Europska unija na vrh svojih prioriteta stavila demografiju. I upravo je hrvatska potpredsjednica Europske komisije, odnosno povjerenica za demokraciju i demografiju, jer se prepoznao taj problem ne samo u Hrvatskoj, nego i u drugim državama, iako sam ja bila jedna od rijetkih koji su o tome govorili. Iz programa se ostvaruju neki elementi, ja vjerujem da će se iz nove financijske perspektive povući i više novca ne samo za koheziju i ruralni razvoj, već i za škole, školstvo, obrazovanje i sama demografska pitanja.

Na vanjskoj sceni, ono što držim i što ponavljam, već sam rekla Hrvatska danas ima bolji rejting u svijetu nego ikada dosad. Stojimo bolje nego ikad dosad.

Koji su argumenti za tu tvrdnju da smo međunarodno više ugledni i priznatiji?

Primjerice, ako hoćete Europska unija, jedan od dva pregovarača EPP-a bio je naš predsjednik Vlade Andrej Plenković. Hrvatska je dobila mjesto, potpredsjednika odnosno potpredsjednice Europske komisije i sudjelovat će vrlo aktivno u onim politikama koje su bitne za nas, a ne samo za neko susjedstvo ili za međunarodnu pomoć, koja zapravo nije uključena u onaj dio vanjskih poslova koji je vodila dosad potpredsjednica Mogherini. Isto tako, inicijativa tri mora, koju sam započela, koja je krenula skromno, sastankom u New Yorku, pa u Dubrovniku, u pet godina je prerasla u vrlo respektabilnu originalnu hrvatsku inicijativu, dakle nitko to nije tražio, niti ona ima neku svrhu protiv nekoga, nego je ona usmjerena na koheziju.

Milanović kaže da je Inicijativa tri mora protiv Rusije i da ju Njemačka ne podržava i da nam je samo štetila.

To nije točno. Ona nije usmjerena protiv Rusije, ona je usmjerena na brisanje još vidljivih razlika između naših 12 država članica, koje su, osim Austrije, sve prošle tranziciju s nedemokratskog u demokratski sustav, iz centralizirano planiranog u tržišno gospodarstvo, dakle, u tom petom valu proširenja i kasnije i hrvatskim pristupanjem u članstvo Europske unije, još te mentalne razlike, koje vi vidite kad se govori o “novoj” Europi, o “staroj” Europi, o Europi u više slojeva i slično. Mislim da smo uvelike uspjeli otkloniti te nekakve teorije koje bi trebale gledati na Europsku uniju kao na prostor koji se razvija u više brzina. Sjedinjene Američke Države su država partner, već na našem drugom summitu u Varšavi predsjednik Trump je došao, podržao inicijativu. Ovih dana se u Kongresu vrlo ozbiljno razmatra jedna rezolucija, ona je tek ušla u postupak, kojom se podržava eksplicite Inicijativa tri mora i 12 država članica Inicijative tri mora, a kojom se isto tako kaže da SAD treba uložiti i financijska sredstva u ovaj prostor kako bi se on osnažio i kako bi se postigla ista razina razvitka. Ono što ja želim, moja zamisao je bila povezivanje, kohezija, i, jednostavno rečeno, bolji životni standard svih državljana na ovom području. Kad je riječ o Njemačkoj, ona je isto tako postala država partner i Njemačka izražava isto tako viziju da bi u budućnosti postala državom članicom Inicijative tri mora. Dakle, to je apsolutno besmisleno govoriti kako je upereno i protiv koga, ja bih rekla prije da se gospodin Milanović baš ne snalazi u tom društvu, jer ono što sam ja njega vidjela, moram reći, jer on dosta govori o meni…

Stalno govori da se vi zapravo okružujete lošim društvom.

Pa ne znam kakvim se društvom on okruživao, obzirom da kad je bio u jednoj od država članica Inicijative, imala sam ga prigodu gledati više puta u njegovim javnim nastupima. To je bilo sve skupa blijedo, nepripremljeno, improvizirano, besmisleno. Toj je državi, recimo, rekao da su istovremeno i prokleti i blagoslovljeni i onda je to elaborirao dalje. Za večerom je sjedio sam za stolom, da sam se i ja nekako, neću reći sažalila, ali imala potrebu doći i sjesti s njime. Dakle, njemu je vjerojatno problem više snalaženje u nekakvom okruženju koje nije vezano za ovaj prostor od žice koju sam spomenula i koje je on glavni inicijator svojom politikom, pogled na ovaj prostor. Neću komentirati društvo, ja nikada ne govorim ni za koga da je loše društvo, svatko dokaže kakav je, ali Hrvatskoj je mjesto u srednjoj Europi, u Europskoj uniji, u NATO-u, a prije svega hrvatski interesi.

Spomenuli ste da je glavni motiv inicijative, a i vaše politike bolji životni standard za građane Hrvatske. Dobar dio obećanja niste mogli ostvariti, jer su ovlasti vrlo ograničene kad je riječ o predsjedniku Republike. Jeste li sad svjesniji tih ograničenja nakon ovih pet godina i hoćete li u ovoj kampanji obećavati manje?

Ne bih se sasvim složila s vama. Ovlasti, naravno, nemam izvršne ovlasti kakve bi mi bile potrebne da donesem nekakve konkretne odluke da se provedu u djelo ili donese nekakav zakon. Međutim, ovlasti su sasvim dovoljne da se upozorava na probleme u društvu i da se daje inicijativa, da na neki način i tjerate Vladu da bolje radi posao, jer kad imate nekog tko je izabran izravno od strane građana i kad ta osoba odgovara građanima, a ne nekom drugom, onda to postaje vrlo važan čimbenik stabilnosti državne vlasti i ograničenja u smislu da ne dopustimo da nitko počne preuzimati ovlasti, kad je riječ o trodiobi, dakle sudstvo, legislativa odnosno zakonodavna vlast i pravosudna vlast i to je upravo dužnost predsjednika, odnosno predsjednice. Ali vi ste se fokusirali sad na dva obećanja iz kampanje, međutim, bilo ih je jako puno i mi smo ih poredali, posložili, i puno je njih ostvareno, neka su ostvarena i puno više i, naravno, kako dolazite na dužnost, tako i spoznate neke nove probleme, na koje se onda fokusirate, a vidite da neki o kojima ste govorili ranije možda i nisu toliko bitni trenutno za život ljudi, ali ih treba rješavati u budućnosti. Nisam rekla da će Hrvatska biti najprosperitetnija za pet godina, tijekom mandata, već da čvrsto vjerujem da može biti i da moramo raditi prema tome. I kao što sam rekla, ekonomski pokazatelji jesu bolji, međutim, to se još nije prelilo na život ljudi i želim da ljudi žive bolje, da osjete to na svojim plaćama. To je sasvim realno i sasvim moguće i to ću predložiti u svom sljedećem programu.

Kad ćete objaviti taj program?

11.11.

Imate li već slogan, neku poruku koja će obilježiti kampanju?

Imam nekoliko poruka, neke sam već izrekla, međutim, u ovom trenutku, dok ne budemo objavljivali sam program i kampanju, još je jako rano.

Koliko je program bitan za predsjedničke izbore?

Iznimno bitan. To vam je iznimno bitna vodilja. Ja sam svoj program cijelo vrijeme držala na svom stolu i podsjećala samu sebe na ono što sam izrekla, što sam obećala. Shvatila sam da neke stvari, recimo sazvati sjednicu Vlade, i nije baš onako lako i trebate suradnju i s druge strane, ali onda pronađete načina kako realizirati ono što ste namjeravali, kao što je program demografije. Dakle, ne mora to biti formalna sjednica Vlade, ali je bila riječ o susretu zajedno s predsjednikom Vlade, zajedno s ministrima i svima ostalima, gdje sam predstavila svoje smjernice za demografiju.

Jeste li nakon pet godina uočili da baš nekakva ovlast nedostaje, da biste trebali imati nešto što predsjedniku nedostaje?

Pojasnit ću vam. Na samom početku mandata u roku od godine dana moje gospodarsko vijeće je proizvelo smjernice gospodarskog razvoja i veliki dio tih smjernica je uvažen i Vlada ih je provela. Često se o tome ne priča, međutim, mislim da idemo u pravom smjeru što se toga tiče. Uskoro ćemo predstaviti i smjernice za decentralizaciju, fiskalnu i funkcionalnu, Hrvatske. Znate da se snažno zalažem za decentralizaciju i za ravnomjerni regionalni razvoj. Sad kad govorite o ovlastima, dakle, one možda nisu dovoljno precizirane. Imate u članku 94 Ustava gdje predsjednik brine o stabilnosti državne vlasti i o funkcioniranju institucija, a nije pojašnjeno zapravo kako, na koji način. Dakle, neke bi ovlasti trebale biti malo jasnije. Onda, kad je riječ o vanjskoj politici, isto je Ustav pomalo dvoznačan, jer imate predsjednika kao sukreatora, onda kasnije Vladu kao kreatora i slično, dakle tu postoje nekakve pojedinosti, koje se može definirati i ja sam sasvim za to da se ide u raspravu možda o Ustavu, odnosno ustavnim promjenama, jer držim da treba mijenjati sustav glasovanja, da se uvede ili dopisno ili elektroničko, međutim, ne sada prije izbora, nego nakon izbora.

Ja tvrdim da su ovlasti dovoljne. Meni jesu bile dovolje za izvršavanje ovog što sam napravila. Kad je riječ o Pantovčaku, nisam preselila. Priznajem, bila sam tu u krivu što se tiče mogućnosti zgrade. Ministarstvo nije moglo ponuditi. Međutim, u pet godina sam uštedjela 25 milijuna kuna. Prilično visok iznos, obzirom da je cjelokupni naš budžet negdje ispod 40 milijuna kuna. Isto tako, trostruko sam smanjila broj savjetnika, broj djelatnika ovdje u uredu i smanjili smo prostor. Sad se samo još čeka da Vlada preda Gradu Zagrebu na upravljanje de facto tri četvrtine cijelog prostora Pantovčaka. Neke druge nekretnine smo bili već ranije vratili. Dakle, nisam fizički ostvarila preseljenje, ali sam ostvarila ono što su mi bili ciljevi preseljenja.

A kad je riječ o nečijim učincima, oni su zapravo sasvim mjerljivi. Kad pogledate koliko novca sam uštedjela u odnosu na svoje prethodnike, a koliko je puno više toga učinjeno, što možete pogledati kroz ono što se stručno u ekonomiji kaže key performance indicators, znači, ključni indikatori rezultata rada, to se sasvim lako može usporediti. Znači, nisam se šetala po svijetu kako bih trošila novce, nego sam se nekoliko puta susrela i s predsjednikom Trumpom, i predsjednikom Putinom i Macronom i mnogim drugima. U to je uložen taj veliki kapital Hrvatske, da je Hrvatska cijenjena, da danas možemo razgovarati, da ne moramo čekati u redu, nego smo doista prodorni i želim nastaviti taj put, ne priznati nikako da je Hrvatska mala država i da Hrvatska ne može, nego da smo onakvi kakvi se samima stvorimo. Uostalom, to nam je dokazala i naša nogometna reprezentacija, koja je bila pokrenula jedan iznimno pozitivan val u imidžu i ugledu Hrvatske i na tom valu sam osnovala svoje povjerenstvo za brendiranje. Ljudima možda nije toliko jasno što je brendiranje, međutim, ono je iznimno bitno zato što isto tako ima svoju unutarnju i vanjsku komponentu. Unutarnju, urediti život u Hrvatskoj, da bi doista bilo onako kako je to predložilo to povjerenstvo – život po mjeri čovjeka, a s druge strane brendirati da je Hrvatska destinacija ne samo za turizam, nego za ulaganje i tako dalje, opet, po mjeri svakoga tko u nju dolazi. Sad očekujem od Vlade, znam da su trenutno zaokupljeni pripremama za predsjedanje Vijećem Europske unije, međutim, očekujem od Vlade da primijeni te mjere, da se osnuje jedan zajednički ured, jer dosad imamo nekako rasuta sredstva po raznim ministarstvima, znači, to ne bi baš koštalo puno više nego što sada trošimo, a novci su disperzirani, nisu ujedinjeni, ali nadam se da će, barem u početku, Ministarstvo turizma preuzeti jedan veliki broj sugestija i zaključaka, jer ova cijela stručna javnost je zaključila da je to povjerenstvo u kojem su bili ljudi iz različitih spektra i života i politike i tako dalje, dakle, da su oni doista iznimno kvalitetno odradili svoj posao i ne želim da to ostane mrtvo slovo na papiru, nego ću u drugom mandatu inzistirati na provedbi.

Sad kad ste rekli mrtvo slovo na papiru, neki od vaših protukandidata govori upravo to da masa onoga što radi predsjednik ostaje mrtvo slovo na papiru, zato što nedostaju te izvršne ovlasti. Kako gledate na prijedloge Miroslava Škore, koji se zalaže za neku vrstu polupredsjedničkog sustava ili Mislava Kolakušića, koji želi čvrstu ruku i predsjednički sustav vratiti u Hrvatsku?

Kad vam netko govori, daje takva obećanja oko ovlasti, znate da vam zapravo ne govori ništa, ne obećava ništa, jer je to prije svega postupak koji jako dugo traje, koji je užasno kompliciran. Ne možete vi sada kao predsjednik države niti promijeniti Ustav niti tek tako raspisati referendum, to užasno puno traje. Što to znači, da ćemo se sljedećih nekoliko godina baviti nečijim ovlastima? Svi ti kandidati koje ste spomenuli fokusirani su, ponavljam, na sebe i na svoje ovlasti, a ne na državu. Već sam rekla da bi neki od njih htjeli biti faraoni, drugi bi htjeli ukinuti uopće funkciju predsjednika. Neki su, eto, govorili da nikad ne bi bili predsjednici, najednom su savršeni za takvo nešto i slično.

A što mislite o prijedlogu da predsjednik uzme određenu ulogu u biranju ustavnih sudaca?

O tome bi se dalo razgovarati, jer mislim da bi proces bio ipak objektivniji, ali u ovom trenutku mislim da, prije izbora i ovih i parlamentarnih, ne.

Izbor ustavnih sudaca ionako se sada smatra trgovinom, jer bez dogovora najvećih stranaka niti se ne može izabrati ustavne suce i često u Ustavnom sudu završe političari.

U nekim sustavima predsjednik je taj koji predlaže, ali onda Sabor, odnosno kongres mora odobriti i tako dalje. Ja mislim, kad je riječ o tako bitnom tijelu kao što je Ustavni sud, bolje imati više tih instanci na kojima se provjeravaju kandidati i ono što nama možda malo nedostaje je takozvani vetting process, to je onaj proces kad se prije imenovanja jako, jako dobro istraži pozadina svakoga, da već nakon imenovanja ne izađu na vidjelo neke nepravilnosti iz ranijeg života, bilo da je riječ o financijskima ili da je riječ o nekoj drugoj vrsti korupcije, jer nažalost, korupcija je kod nas još uvijek dosta raširena. Ona je jedan od razloga zašto nam ljudi odlaze i borba protiv korupcije isto tako bit će sad jedna od snažnih odrednica onoga što ću raditi u drugom mandatu.

Je li se HDZ iščistio od te korupcije? Dobar dio ministara koji su ljetos otišli iz Vlade je pod istragom u ovom trenutku. Jeste li zadovoljni kako je stranka koja vas sad podržava i iz koje ste potekli riješila taj problem?

Mislim da općenito u Hrvatskoj moramo više poraditi na tome. Ja ne vjerujem u te da su svi lopovi na jednoj ili na drugoj strani. Sve je to stvar Gaussove krivulje, kao i svugdje u društvu, bilo kojoj društvenoj zajednici, samo što neki to bolje skrivaju od drugih ili treba malo bolje poraditi na objektivnosti sustava, ali mislim da nam je potrebno više demokracije i unutar samih stranaka, a i kad je riječ o izboru sudaca Ustavnog suda, ali možemo govoriti i o mnogim drugim stvarima.

Treba li mijenjati izborni zakon, po vama?

Da. Treba mijenjati izborni zakon svakako. Ja sam jedna od onih osoba koja se zalaže za više preferencijalnih glasova od jednog. Mislim da je to pokazalo da onda ljudi doista biraju s liste i da mogu promijeniti stvari i isto tako mislim da moramo omogućiti svim hrvatskim državljanima da imaju pravo glasa, jer ako se sada nađete u inozemstvu, odete na put, odete na skijanje, ako se niste na vrijeme registrirali, gubite pravo glasa. Recimo, u SAD-u možete svoj glas poslati čak i mjesec dana prije poštom, imate i elektronički sustav glasovanja, koji odmah kad se zatvore birališta znaju se rezultati.

Kaže Škoro da ste i vi i Milanović odnarođena elita. Kako to komentirate, da biste bili nitko i ništa bez svojih velikih stranaka?

Prvo, neću nikad zanijekati HDZ. Trenutno nisam član HDZ-a, ali bila sam, krenula od početaka, od lijepljenja plakata i tako dalje i, naravno, danas ne bih bila predsjednicom da nije bilo HDZ-a i svih članova HDZ-a koji su radili na tome, ali isto tako i svih onih drugih koji su cijenili moj rad. Ja sam se polako uspinjala ne samo u domaćoj, već i u međunarodnoj hijerarhiji. Ja nisam nikakva odnarođena elita, jer kao što vidite, nije mi nikakav problem biti među ljudima, štoviše, to mi je jedan od dražih aspekata mojega posla, mojega mandata. Možete njih pitati, ljude s kojima se susrećem, misle li da sam odnarođena elita ili se prema njima ponašam kao prema sebi jednakima. Odrasla sam u vrlo skromnoj obitelji, živim u istom stanu koji nije ograđen visokom žicom, u centru grada, i ne znam kako bi mi HDZ zapravo bio pomogao da postanem pomoćnicom glavnog tajnika NATO-a ili, primjerice, da dobijem Fulbrightovu nagradu za životno djelo.

Dijelite li vi taj stav, cijela kampanja tog kandidata, temelji se na tome da se politika na neki način odvojila od naroda? Nije to prvi političar koji to tvrdi. Je li se politika odvojila od naroda, jesu li političke stranke odnarođene?

Ja se slažem s time da jesu do određene mjere, ali ne možemo generalizirati. Morate gledati od pojedinca do pojedinca. Neki ljudi jako puno vremena provode na terenu. Uostalom, od sustava do sustava. U Kanadi imate njihovi zastupnici u parlamentu moraju četiri dana boraviti u Ottawi, a jedan dan u svojoj izbornoj jedinici gdje imaju ured i primaju ljude koji su ih izabrali i rješavaju njihove probleme i to je sasvim normalno, to nije nikakva korupcija, štoviše, to je obnašanje dužnosti. Zbog toga se i javlja populizam. Međutim, dva su elementa populizma, koja moramo razlikovati. Jedan je taj populizam u pristupu, biti s ljudima, komunicirati s ljudima, primati njihove zahtjeve, primati ih. A drugo je populizam u sadržaju, gdje se govori o tome, a zapravo još niste sišli s pozornice.

Na koji način mislite?

Imate ispred sebe nekoliko tisuća ljudi, a nemate nikakav osobni kontakt s njima.

Mislite na Škoru?

Da. Da. Što se tiče salonske politike, ja sam apsolutno protiv toga i mislim da se politika ne vodi samo iz Zagreba, nego iz svih dijelova Hrvatske i to sam pokazala izmještanjem ureda i čvrsto stojim pri tome, koliko god to nekome bilo smiješno. Možda će se uvriježiti, evo, i estonska kolegica je to napravila. Slovenski kolega je htio, ali je nekako rekao da obzirom na prostor možda nije toliko zgodno, ali i drugi kolege vjerujem da će to početi raditi, zato što i oni osjećaju da trebaju doći među ljude i pokazati da su tu zbog ljudi, a ne ljudi zbog njih. Salonski političari, koji misle da samo treba sjediti u nekom uredu u Zagrebu ili eventualno u nekakvom restaču većinu vremena meni su potpuno strani i potpuno neprihvatljivi.

Koliko se zapravo među ljudima može uhvatiti populistička teza da je politika odnarođena? Kad gledamo situaciju u Saboru, više od trećine zastupnika je promijenilo dres u odnosu na onaj koji su imali kad su ušli. Kako gledate na tu situaciju u parlamentarnom životu?

To će prije svega morati građani odlučiti o tome na izborima. Nažalost, naš zakon to dopušta i tu onda imate ta tri elementa. To je zakonski, dakle, mandat pripada vama, ne stranci koja vas je stavila, iako ste izabrani s liste. Drugi je element stranačke stege, dakle, stega u onom pozitivnom smislu, komunikacija unutar stranke, jer ako je netko izašao iz stranke, vjerojatno ima nekog razloga, iako nije pošteno prema samoj stranci, treba vratiti mandat i onda otići negdje drugdje. Iako, moj je stav uvijek ne dizati ruke, nego se, ukoliko želiš nešto bolje, boriti upravo u svojoj sredini za to bolje. I treći vam je element te osobne etike, a to je upravo to, da vas je stranka stavila na listu i da ne biste bili saborskim zastupnikom da to nije tako. Međutim, ono što mene više brine u Saboru jest razina komunikacije, stalne svađe, potpuno neprimjeren govor, jer političari bi između ostaloga trebali biti i nekakav uzor, posebno djeci, posebno mladima, jer ukoliko vam mladi vide – pa gle, oni su političari, vidi kako se svađaju, vidi kakav rječnik koriste, onda misle da je to u redu i onda se to prenosi do najmlađe razine, u škole, u kuće, u obitelji, a mi inače imamo veliki problem s nasiljem, kako vršnjačkim, tako i nasiljem prema ženama, nasiljem općenito u društvu, ne samo fizičkim, nego i verbalnim. To verbalno nasilje u društvu često se događa u Saboru i meni je, recimo, neprimjereno, kad se razgovara o nekoj ozbiljnoj političkoj temi, da se ulijeće s upadicama ili prijedlozima koji su sasvim irelevantni i koji pokazuju neozbiljnost saborskog zastupnika, dakle da ih nije briga za ono što misle birači i ono što bi htjeli birači, nego da iskoristim kolokvijalni rječnik, hoće ispasti veći frajer.

Rekli ste da imamo problem s nasiljem općenito. Koliko vas smeta kada vam prebrojavaju odjevne kombinacije ili kilograme?

Ja sam se već navikla na to, međutim, nije to dobro radi trendova. Meni je to žao zbog moje kćeri, zbog vas, zbog drugih kolegica, zato što nas se uvijek gleda kroz tu nekakvu prizmu. Ja sam rekla jednom kolegi neki dan, ti svaki dan nosiš novo crno odijelo, nitko ne bi primijetio. Ali moje haljine, naravno, su u raznim bojama, kao i kostimi, ja to volim. Obzirom da ih sama kupujem, onda nosim ono što si mogu priuštiti, nosim ono što mi se sviđa. To se ne mora nužno nekome drugome svidjeti, međutim, ja volim isticati ženstvenost, jer mislim da stvarno moramo povući crtu pod ona razmišljanja iz osamdesetih, da žena mora izgledati kao muškarac da bi se shvaćala jednako sposobnom ili jednako uspješnom kao muškarac za isti posao.

Jeste li se na neki način distancirali od pokreta Spasi me ili postoji sada Pravda za djevojčice? Nekako niste bili ni na jednom od ta dva prosvjeda.

Ne, nisam se distancirala, međutim, ja vam ne idem na prosvjede, jednostavno zato što ima jako puno prosvjeda, i onda ako birate, nekako mi se čini da šaljete krivu poruku, jer nekad se dogodi da jednostavno iz fizičkih razloga ne možete biti nigdje. Osim toga, prema preporukama Venecijanske komisije, dužnosnici se bi smjeli miješati u rad nevladinih udruga i takvih građanskih inicijativa, iako, naravno, podržavam borbu protiv nasilja nad ženama i posebno nad djevojčicama. Dokazujem to na drukčije načine i pokazujem tako što radim ovdje iz ureda, što pomažemo i u konkretnim slučajevima, a mislim da i mojih trinaest posjeta Afganistanu i ratnoj zoni, gdje sam posebno radila na pravu na obrazovanje djevojčica i žena i borbi protiv nasilja nad ženama i djevojčicama, koje je tamo stravično, mislim da to isto tako dokazuje, gledajte, nije Afganistan nekakva turistička destinacija da biste rekli da sam putovala tamo zato što mi se išlo, nego zato što sam osjećala obvezu u ovoj prethodnoj funkciji, a i sada kao predsjednica, tri puta, kako bih dala potporu toj državi, a posebno ženama u toj državi, koje i postanu i saborske zastupnice i pilotkinje, a uvijek su gurnute u nekakve beznačajne odbore ili sjede u nekim pokrajnjim uredima i ne iskorištava se njihovo znanje i iskustvo.

Zanimljivo mi je da se s nekim dijelom programa Miroslava Škore zapravo složili kad ste rekli da bi možda trebalo promisliti i o tome kako se biraju ustavni suci. Što je ključna razlika između vas? Vi i on zapravo pucate na isto biračko tijelo, odnosno desnog centra.

Ovo što ste sada rekli meni nije prihvatljivo, obzirom da želim da hrvatski državljani, hrvatski građani meni daju glas bez obzira na političku i ideološku orijentaciju. Uostalom, zato predsjednik ili predsjednica i predstavljaju sve građane.

Želite i glasove ljevičara?

Vjerujem da će biti. Ne možemo ljude stavljati u nekakve kategorije. Svatko ima svoju osobnost, svatko ima svoje procjene, svatko je odgovoran za svoje postupke. Da ćemo se u nekim elementima složiti s protukandidatima, naravno da ćemo se složiti, međutim, ja još nisam vidjela program nijednog, neću sad reći protukandidata, jer doista još nismo kandidati svi, dakle od pretendenata i kad budem vidjela program, onda ćemo o tome razgovarati.

Hoćete li se sučeljavati, debatirati?

Kad za to dođe vrijeme, razgovarat ćemo o tome. Prije toga želim vidjeti program.

Pitam vas za Škoru, jer su mnogi vaše posljednje izjave, pogotovo ove gdje govorite o životu u Jugoslaviji, ocijenili kao pokušaje da se dodvorite tom desnom biračkom tijelu. Zašto ste toliko fokusirani na tu prošlost, na život u Jugoslaviji?

Ja fokusirana? Mislim da ste vi novinari fokusirani.

I u Fullbrightovoj nagradi ste spominjali željeznu zavjesu.

Jeste li pročitali moj govor?

Jesam.

I to vam se čini najbitnijim dijelom mog govora? Je li se u tom govoru uopće spominje Jugoslavija?

Ne, spominje se željezna zavjesa.

Spominje se željezna zavjesa. Ja sam rekla da sam rođena na krivoj strani željezne zavjese. To je metafora. Željezna zavjesa nije postojala fizički, to je metafora za komunizam, a neka država ne može biti malo manje ili malo manje fašistička ili malo manje ili malo više komunistička. Dakle, ili si demokracija ili nisi.

Mislim da je problem što vi taj život u Jugoslaviji nekako karikirate. Kad u više svojih istupa, dovoljno je loše što je to doista bila diktatura, ali zar je potrebno govoriti da se nije smjelo reći da si Hrvat, da se nije smjelo spominjati Hrvatsko zagorje ili ono o jogurtu?

Otkud vam to? Ne. Rekla sam da se nije smjelo javno izjašnjavati i pjevati hrvatske pjesme. Mogli ste si upisati na dokumentima nacionalnost. Hrvatsko zagorje nisam spominjala uopće, ne znam, to je netko valjda dodao, a jogurt je isto tako bila metafora za izbor, dakle, nije bilo izbora. Govorila sam svega dva tri puta o tome. Jeste li svjesni koliko sam toga rekla o demografiji, o gospodarstvu, o porezima, o radu Vlade? Tendencija je ljudi da se fokusiraju na taj dio. Ne znam. Taj govor kad sam primala Fullbrightovu nagradu za životno djelo je oduševio sve njih tamo i tu željeznu zavjesu gotovo da nitko nije ni primijetio. Poanta je bila u tome da sam govorila o liderstvu, da sam tu stavila, to mi je bio uvod u to kako sam ja u Ameriku tada došla s predrasudama, u tom dijelu i govorila sam o komponentama liderstva, poslavši i suptilne poruke nekim državama koje misle da mogu same. Dakle, to je bio moj govor. Kako je iz svega toga izašla Jugoslavija, vidjeli ste. Ja se ne zamaram Jugoslavijom, međutim, gledajte, to da ja karikiram život u Jugoslaviji, stvarno u mojem dućanu se nije moglo kupiti nego jednu vrstu jogurta, i ta sloboda izbora je bila takva kakva je, neki su imali moć, neki su imali vlast tada, drugi nisu. Dakle, svi mi imamo pravo na nekakvu svoju vrstu doživljaja i sjećanja na ta vremena, jer smo ih proživjeli. Naravno, svatko iz svog kuta. Ja iz jedne obrtničke obitelji koja je debelo i krvavo radila da bi si mogla priuštiti ono što smo imali, a drugi su dolazili iz nekih gradskih sredina i tako dalje.

Kako gledate na kritike koje kažu da ste s crvenim pasošem mogli otputovati u Ameriku na školovanje, vaša obitelj je imala obrt koji je privatan u tom trenutku, više puta ste isticali da ste pjevali u crkvenom zboru. To ipak nije ona vrsta željezne zavjese kakva je bila u Sovjetskom Savezu ili u Poljskoj.

Pa i u Poljskoj ste isto tako mogli pjevati u crkvenom zboru, naravno da ste mogli izlaziti s tom crvenom putovnicom, ali nije mene Tito tada poslao u Ameriku, poslao me moj tata mesar, koji je krvavo radio da bi zaradio za to. A to što se moglo izaći, nije to bilo tek tako, slučajno. Josip Broz je bio vrlo inteligentan čovjek i kad je vidio da se cijela stvar raspada, da Jugoslavija ekonomski propada, da će se uskoro javiti bunt naroda, onda je polako počeo popuštati. I gdje su ljudi odlazili? Odlazili su kao gastarbajteri, slali su novac, koliki je to bio postotak BDP-a tada? Isto tako, ako je ta Jugoslavija bila toliko puno bolja nego što ja spominjem mogućnost izbora jogurta ili bilo čega, zbog čega se raspala u krvi? Zašto je bankrotirala gotovo? Raspala se i stvorila jedan krvavi režim Slobodana Miloševića i svi smo se borili za slobodu i neovisnu Hrvatsku?

Nitko ne spori da je to bila diktatura.

Ja nisam isto tako ništa više od toga rekla.

Idete li na Rujevicu na ogled Hrvatske sa Slovačkom?

Mislim da da, kako sada stvari stoje, ako nešto ne iskrsne.

Pitam zbog vaše izjave, koja je digla puno prašine, kao i većina vaših izjava kad ste govorili o nogometu, ova o NK Rijeci. Možete li je pojasniti? Stojite li i dalje kod toga ili je to bila pokušaj da se u Splitu malo dodvorite navijačima Hajduka?

Nije doista. U vrijeme bivše Jugoslavije nekako navijati za Dinamo i Hajduk bio je izražaj tih domoljubnih osjećaja. To je bilo onako, kako bih rekla, prikriveno. A u Rijeci, ona Rijeka o kojoj sam ja govorila osamdesetih godina, to nije ova Rijeka danas, to nije ovaj NK Rijeka, to nije Armada, to nisu ti navijači. Vjerujte mi, zato što sam išla gotovo na svaku utakmicu. Znam tko su bili, znala sam i većinu igrača i razgovarala s njima, zato sam i rekla, dobro možda je bilo nespretno reći rezervni klub, međutim je činjenica da su se u Rijeci kalili igrači za neke druge klubove i da su dolje bili ljudi koji su imali vlast i moć i koji su isto tako time i trgovali. Ali nikakva mi namjera apsolutno nije bila uvrijediti ni Armadu niti NK Rijeku niti bilo koga u Rijeci, jer, ponavljam, danas to nema nikakve veze s onime što sam ja gledala osamdesetih. Danas je Rijeka hrvatski klub, Armada navijači, vrlo borbeni, strastveni, i imaju onaj moto koji ja imam kao svoj životni moto – krepat, ma ne molat.

Kad ste govorili o političkom utjecaju na nogomet osamdesetih, što je različito danas? Danas HDZ ima ogroman utjecaj na Hrvatski nogometni savez i cijela grupa navijača upravo zbog toga bojkotira nogometnu reprezentaciju?

Ja sam uvijek inzistirala na dosljednoj primjeni Zakona o sportu, i ako ima nepravilnosti, neka se riješe, ja se u to ne mogu, ne želim miješati, zato što mislim da nogomet upravo treba biti odvojen od politike. To je moje mišljenje. Nogomet je sport koji ja jako volim, koji sam igrala kao mala, jer sam odrasla među dečkima, a i da nisam, vjerojatno bih ga igrala. Igrala sam ga i u Americi, tamo imaju ženske klubove i nogomet je za mene, zašto se toliko fokusiram na nogomet, zato što je to sad jedna od rijetkih stvari koja nas ujedinjuje. Previše smo podijeljeni, previše govorimo o ideološkim pitanjima. Tek kad naši Vatreni ostvare nešto, kao što su ostvarili u Moskvi u Rusiji, onda izađemo na ulicu i pokažemo koliko smo bolji, nego što sami sebi dopuštamo to čak i pomisliti. U onom danu kad su se reprezentativci vraćali, na ulicama grada stotine tisuća ljudi, bez jednog jedinog incidenta. Tolika strpljivost policije, tolika solidarnost među građanima. To je jedan primjer. Drugi primjer je, recimo, kad je netko u nevolji, pogotovo dijete, i kad se cijela država u roku od 24, 48 sati skupi da bi se skupili novci za to dijete, toga nema nigdje, vjerujte, ni u jednoj državi u kojoj sam živjela do sada. Imamo veliko, dobro srce, dajmo malo budimo ljubazniji jedni prema drugima, idemo malo više cijeniti svoju domovinu. To je ono što želim malo više unijeti, optimizam.

Foto: MENAHEM KAHANA/EPA