Zastupnik Živog zida Ivan Pernar donio je u Sabor retoriku koja je prije samo nekoliko godina bila nezamisliva. Govori o temama i otvara pitanja o kojima se drugi zastupnici ne usude ni razmišljati. Posebno je  kritičan prema HDZ-u, bankama i  hrvatskoj vanjskoj politici za koju smatra da je previše proamerička. Pernar ima radikalne političke ideje, ali tijekom našeg podugačkog razgovora nisam primijetio bilo kakve znakove agresivnosti. Strpljivo je i bez nervoze odgovarao na pitanja, a njegovu  koncentraciju je tek povremeno remetila komunikacija s brojnim sljedbenicima  na društvenim mrežama. Pernar je svjestan svoje moći i utjecaja u vritualnom svijetu, ali i  značaju interneta za suvremenog političara pa onda ne štedi vremena i truda kada treba nešto podijeliti sa svojom vjernom zajednicom.

Kada ste na YouTubu postavili snimku na kojoj Ivo Sanader govori o borbi protiv korupcije?

Ta snimka je zapravo bila na YouTube kanalu HDZ-a. Međutim, kako je vrijeme prolazilo shvatio sam da će vrlo brzo Sanader pasti u nemilost i da će njegov govor biti uklonjen sa stranice HDZ-a. Svjestan toga skinuo sam snimku i podigao na YouTube. I sada taj Sanaderov govor postaje interesantan kada se govori o njegovom suđenju. Ponavljam, vlasništvo te snimke je u rukama HDZ-a. U trenutku kada su je objavili snimka je imala sasvim drugu konotaciju. Danas se ljudi smiju na to…

Kada ste vi objavili snimku?

Prije sedam godina, znači 2011. Do sada ima 84 000 pregleda na YouTubu.

Koliko Sanaderov HDZ ima veze sa sadašnjim HDZ-om?

Kada pogledate Plenkovićeve i Sanaderove manire i jedan i drugi se predstavljaju kao uglađeni političari i veliki Europejci, i na neki način, tvrde da predstavljaju novi HDZ. Međutim, HDZ-ovo biračko i političko tijelo, znači njegov vrh, promijenili su se doslovce u samo u par kvačica. Isti ljudi koji su radili sa Sanaderom sada rade s Plenkovićem. Recimo, Sanaderova ministrica Kolinda Grabar Kitarović je danas predsjednica, Jandroković je bio prvi Sanaderov pomoćnik, Kalmeta je čak rehabilitiran iako su protiv njega podignute vrlo ozbiljne optužnice. Znači, to su isti ljudi. Teza da se HDZ promijenio bi mogla stajati jedino u slučaju da je stvarno samo Ivo Sanader bio krv za sve što je bilo zlo i nevaljalo. Kao, oni su se riješili njega pa sada su oni super. Međutim, ja ne vjerujem da je problem u cijeloj priči bio samo jedan čovjek kao što to oni pokušavaju reći. Problem je zapravo u toj cijeloj njihovoj strukturi.

Koliko su odgovorni Sanaderovi bivši suradnici? Mislim na političare koji su i sada aktivni.

Koliko su odgovorni? Pa neki od njih su uzimali novac iz crnih fondova. Uzimali su novce na ruke. To svi znaju jer je to na suđenju isplivalo. U Saboru sjedi čovjek koji je nosio crne torbe.

Mislite na gospodina Branka Bačića?

Da, na gospodina Bačića. On je priznao na sudu de je nosio crne torbe s novcem kojemu se ne može utvrditi podrijetlo. Taj čovjek sada vodi klub HDZ-a. Reći da svi ti ljudi nisu ništa znali o svemu tome, to je po meni suluda teza. Jadranka Kosor je potvrdila da joj je Sanader rekao da se izbori ne mogu dobiti s legalnim novcem. Zapravo je sugerirao da se veliki dio novca dijeli ispod stola. Dio tog novca je utrošen i za njezinu kampanju. Zanimljivo, Jadranka Kosor je bila toga svjesna. Ona se pobunila protiv Sanadera i počela se boriti protiv onoga što će DORH kasnije nazvati kriminalom i sud presuditi kao kriminal tek kada je Sanader ušao s njom u politički sukob. Sve dok Sanader nije ušao u politički sukob s Jadrankom Kosor, ona nije govorila da HDZ ima crne fondove. Ne, tek kada je ušla s njim u sukob počeo je izlaziti prljavi veš.

Za Sanadera imamo i sudsku presudu da je korumpiran. Kada je riječ o korupciji kako tu stoji premijer Plenković?

Sanader se svojedobno prikazivao kao borac protiv korupcije isto kao i danas Plenković. Međutim, po mojemu sudu nema razlike između njih dvojice. Sustav kojim upravlja Plenković je isti onaj sustav kojim je upravljao Sanader. Istim metodama se oni koriste. Ne vjerujem u tezu da je Sanader jedini koji je krao, a da je Plenković pošten.

Postoje razne teorije o ulozi Vladimira Šeksa. Kako vi vidite njegovu ulogu?

Šeks je osoba s velikim životnim iskustvom. On je već 30 godina u hrvatskoj politici. Šeks je jedini od svih tih iz vlasti u izbornoj noći rekao da vlast nije u Saboru. Govorio je o gremijima i neformalnim grupama koje zapravo vladaju državom, a da su izbori pro forme i da se odluke donose izvan Hrvatske. Time je on de facto prvi političar iz vladajućih struktura koji je ukazao da je naša vlada marionetska, odnosno da vlast nije u Saboru kojeg su izabrali građani nego da vlast ima netko drugi.

Vi vjerujete u njegovu teoriju?

Vjerujem u njegovu teoriju i smatram da su njegov teze istinite. Sabor je tijelo koje izglasava zakone, ali ih ne donosi. Dat ću vam primjer zašto. Pričao sam s jednim poznatim zastupnikom SDP-a i pitao sam ga zašto je SDP glasovao da se radi do 67 godine. On je meni rekao „pa zato što je Europska komisija to tražila”. Pitao sam ga je li se to moglo odbiti… Nije izravno rekao da se nije moglo odbiti, ali iz svega što mi je govorio, a govorio je nadugo i naširoko, u suštini je odgovor bio da se nije moglo ništa učiniti. Kao što to SDP nije mogao odbiti tada, tako ni HDZ ne može odbiti sada, iako se HDZ tada protivio tome, a SDP se sada protiv tome. Znači Europska komisija je ta koja to od nas traži. Da pitate zastupnike HDZ-a i SDP-a jesu li za to, oni bi vam rekli da nisu. Jednostavno je Europska komisija nama nadređena.

Kada je Šeks govorio o moćnim gremijima koji djeluju iza kulisa, je li on mislio samo na inozemne gremije ili postoje neki moćne grupe i u Hrvatskoj?

Gremiji nisu iz Hrvatske, oni su izvan Hrvatske. Dakle, oni koji kreiraju našu monetarnu politiku, koji odlučuju o našoj vanjskoj politici nisu nikakve strukture iz Hrvatske. Uvijek kada pitaju naše vladajuće o nekim važnim odlukama, oni ne kažu da ili ne, nego kažu da se moraju posavjetovati s našim partnerima, a to su Washington i Bruxselles, a onda ćemo mi obrazložiti koji je naš stav. Čak ste imali situaciju da je u slučaju Rezolucije UN-a na temu Jeruzalema, Hrvatska jedna od rijetkih zemalja na svijetu koja je stala na američku stranu. Znači, tu vam je jasno da nije riječ o gremiju unutar Hrvatske. Ne vjerujem da u Hrvatskoj postoji neki lobi tog tipa.

Neki će opet reći da bivši HDZ-ovci Franjo Gregurić i Nikica Valentić imaju utjecaj i kada nisu na vlasti.

Vjerujem da svi oni imaju određen utjecaj, ali činjenica je da nečiji utjecaj ovisi o dva faktora. Prvi je kolika je njegova politička moć, a drugi je kolika je njegova ekonomska moć. Ako Valentić i Gregurić nisu u Saboru i nemaju svoje zastupnike u Saboru i ako nemaju ekonomsku moć da utječu na ekonomske procese, mislim  da njihov značaj trenutno nije velik.

Jeste li sigurni da nemaju svoje zastupnike u Saboru?

Nisam siguran. Kad bih to rekao, to bi bila tvrdnja rekla-kazala. Ne bih mogao ničime dokazati tu tvrdnju.

Gospodin Karlo Ressler je mlada nada HDZ-a? Koliko je on uopće autohtoni mladi političar, a koliko je produkt starih HDZ-ovih struktura?

Po mome sudu on je jedan partijski aparatčik. On je produkt sustava zvanog HDZ. Njega je HDZ izbacio na površinu, a sam Bog zna kako će se on snalaziti u budućnosti.

Poznato je da ste vi dosta popularni među mlađom populacijom. Mislite li da Ressler može animirati mlade ljude?

Ma kakvi. HDZ je stranka od koje mladi ljudi zaziru.

Što gospodinu Ressleru mladi ljudi najviše zamjeraju? Što im najviše ide na živce kod njega?

Jednostavno mladi ljudi koji nisu članovi HDZ-a su neskloni toj stranci. Od mladih ljudi koji se informiraju putem društvenih mreža glas će dati HDZ-u jedino oni koji su interesno ili rodbinski povezani s HDZ-om. Oni koji nisu, oni se ne vide u toj priči jer smatraju HDZ odgovornim za sve ono što se događa.

Koliko su za sadašnju situaciju u Hrvatskoj, koja nije dobra, odgovorni hrvatski mainstream mediji.

Ovo je pitanje jako dobro. Kada govorim protiv medija i kada kažem da su mediji korumpirani ili da novinari odrađuju za određene strukture, to zvuči dosta općenito. Kao i kada u medijima kažu da su političari ovakvi ili onakvi. Kao što se za sve političare ne može reći da su svi isti, tako se i za novinare, odnosno medije ne može reći da su svi isti. Mainstream mediji su najodgovorniji za trenutno stanje u zemlji zato što su oni ti koji stvaraju percepciju. Oni su ti koji formiraju mišljenje i oni su ti koji na kraju krajeva čine da umirovljenici glasuju za HDZ i da se kriminalce prikazuje kao poštenjake, da se one koji su korumpirani prikazuje kao borce protiv korupcije…. Zapravo taj trag medija je vrlo ljigav po mome sudu. Znači, imate situaciju gdje Ivicu Todorića prikazuju kao dokaz da svatko u Hrvatskoj može uspjeti poštenim radom, a onda ga malo nakon toga prikazuju najvećim kriminalcem. Ili, recimo, Sanadera prikazuju kao borca protiv korupcije i uglađenog Europejca, a potom kao lokalnog kriminalca. Ili, recimo, Zdravko Mamić. U Jutarnjem listu su o njemu pisali hvalospjeve. Čak sam i čitao da je u Jutarnjem listu bilo škakljivo pisati nešto protiv njega. A kada su ga osudili, počeli su ga prikazivati u negativnom svjetlu i pisati evo kakav je Mamić… Hoću vam reći da je to mainstream novinarstvo, po mojemu sudu, je zapravo suodgovorno ako ne i najodgovornije za stanje društva. Međutim, treba uvijek na medije gledati ne kao na samostalne subjekte nego kao na produžene ruke određene politike. Postavlja se pitanje zašto bi mediji nastupali na određeni način ako imaju svoju volju, mišljenje i stav. Meni se čini da su mainstream mediji upravljani od vladajućih struktura i zapravo njihova percepcija određenih ljudi u javnom životu ovisi isključivo tko je navlasti, tko je u poziciji moći, a tko nije. Napadaju one koji nisu na poziciji moći, a hvale one koji su u poziciji moći. Na to se svelo hrvatsko novinarstvo.

Hoćete reći da mainstream mediji nemaju sustav vrijednosti osim da služe bogatim i moćnima?

Pođimo od pretpostavke da sam ja kriminalac. Napadaju li me mediji zato što sam kriminalac ili me napadaju zato što nisam u poziciji moći? Postavit ću još bolje pitanje: Napadaju li me zato što sam se suprotstavio vladajućim strukturama? Tek tada ćete shvatiti razlog zašto sam na medijskom udaru. Nema veze s tim da sam ja loša osobe nego je vezano uz to što sam u sukobu s ljudima koji drže medije i zapravo vlast u našoj zemlji.

Koje grupacije držite najodgovornijima za sadašnje stanje u zemlji?

Dat ću vam jednostavan odgovor. Krive su financijske strukture. Vi znate da Hrvatska na otplatu vanjskog duga daje godišnje 35 milijardi kuna, i to je neosporna činjenica. Vi znate da će banke putem dobiti ove godine izvući četiri milijarde kuna iz naše zemlje, vi također znate da će T-com izvući milijardu kuna, Pliva milijardu kuna. Sav taj novac ide van iz naše zemlje. Kada imate toliku enormnu količinu novca koja iz zemlje izlazi na godišnjoj razini, logično je da će se unutar zemlje pojaviti takozvana nelikvidnost odnosno nestašica kuna. Ako imate ekonomski sustav iz kojeg svake godine izbijete 40 ili 45 milijardi kuna, logično je da će doći do toga da ćemo mi unutar zemlje biti bez novca. Znači, nije za besparicu kriv Pero Perić koji je ukrao paštetu u Konzumu. Problem je financijski sustav koji je doveo do toga da Pero Perić nema za paštetu.

Tko je omogućio takav sustav u Hrvatskoj?

Marionetska vlast. Sluganska vlast.

Mislite na HDZ i SDP?

Vlast su SDP i HDZ i njihovi sateliti u Saboru koji su za valutnu klauzulu za kredite, koji su zato da HNB bude mjenjačnica, koji su za to da financijski sustav u Hrvatskoj bude predan strancima.

Jeste li vi još uvijek za izlazak iz Europske unije?

Izlazak iz Europske unije se nameće kao pitanje jeste li ili niste za EU. Međutim, pitanje je krivo postavljeno. Pravo pitanje glasi je li moguće da Hrvatska bude samostalna i suverena država sa svojom monetarnom i vanjskom politikom. Možemo li mi u Hrvatskoj, sada kada smo u Europskoj uniji, reći da će se raditi do 65, a ne do 67 godina.

Je li moguće to reći?

Iz onoga što vidim, niti fiskalnu niti monetarnu niti vanjsku politiku nije moguće voditi unutar Europske unije. Ako se uvede euro, je li moguće imati kunu unutar Europske unije. To je pitanje koje se postavlja. A ugovor o pridruživanju EU kaže da će se ukinuti kuna, a uvesti euro. Znači, ako ste vi političar koji kaže da je za Europsku uniju i za kunu, vi ste u procjepu. Ako Hrvatska uvede euro naš proračun više neće biti samo na izglasavanju unutar Sabora nego i Europska komisija mora dati suglasnost za njega. To znači da u tom slučaju Europska unija ne preuzima samo našu monetarnu i vanjsku politiku, nego preuzima i fiskalnu politiku. De facto sve poluge vlasti idu u Bruxelles. Svojedobno je Dubravka Šuica rekla da dvije trećine zakona koje mi izglasujemo u Saboru dolazi iz Bruxsellesa.

To je točno, ali koliko ja znam Hrvatska je bila najviše opljačkana u vrijeme dok nije bila članica Europske unije? A tada su nas pljačkali domaći ljudi.

Gledajte, vama je kriminal kada nas, slikovito rečeno, pokrade Miroslav Kutle, ali Kutle, ako je kriminalac, uzeo je ograničenu količinu novca u ograničenom vremenu. A banke, koje svake godine uzimaju desetke milijardi, uzimaju neograničenu količinu novca u beskonačnom razdoblju. Dakle, više su Hrvatsku pokrale kreditne institucije nego svi tajkuni zajedno.

Nego Kutle i Todorić?

Nego Kutle, Todorić i Ivo Sanader. Razlika između trojca Kutle, Sanadera i Todorića i banaka koje nas financijski uništavaju je po tome što banke to rade na legalan način, a riječ je o puno većim štetočinama za hrvatsko društvo.

Možete li mi nedvosmisleno odgovoriti na pitanje jeste li za izlazak Hrvatske iz Europske unije?

Mogu, naravno. Ako nije moguće imati samostanu državu i svoju vanjsku, monetarnu i fiskalnu politiku, svoje zakone i svoj Ustav unutar Europske unije, bez da nam stalno netko drugi docira i naređuje što ćemo raditi, naravno da sam za izlazak iz Europske unije.

A za izlazak iz NATO-a?

O tome nema rasprave. O tome je suvišno raspravljati. Jasan je stav Živog zida od prvog dana.

Kada se analiziraju vaše vanjskopolitičke ideje, čak i ljudi koji su vam skloni zaključuju da ste jako neskloni Europskoj uniji, Americi i NATO-u, a da ste Putinu i Rusiji skloniji više nego što treba.

Dat ću vam iskren odgovor. Imate jednu jako licemjernu situaciju u Europskoj uniji. Navest ću vam konkretan primjer. Europska unije dopušta gradnju Sjevernog toka 2. A što je Sjeverni tok 2? To je podzemni plinski cjevovod od Rusije do Njemačke. Zašto Njemačka inzistira na tom cjevovodu? Odgovor je jednostavan, zato što je taj cjevovod i plin najjeftiniji. S obzirom na to da ima jako malo posrednika u transportu, skoro nimalo, zapravo se došlo do toga da će Njemačka imati najjeftiniji plin u Europi. A najjeftiniji plin znači za njih i najjeftiniju proizvodnju. To je za njihovu industriju bitna stvar. Znači, Nijemci kažu može ruski plin putem cjevovoda zaobilazno od Ukrajine. Angela Merkel kaže da. Zašto to kaže? Zato što gleda njemački interes. Međutim, onda ta ista Angela Merkel kaže nama u Hrvatskoj da ne može Južni tok koji bi išao od Rusije preko Crnog mora, Bugarske, Srbije došao u Hrvatsku… Shvaćate paradoks?

Ali sada je ruski plin ušao u Hrvatsku preko Prvog plinarskog društva.

Je. Ali je poanta u tome da ovaj cjevovodni plin kojeg trenutno primamo ide preko Ukrajine, a Ukrajina ima velike namete na tranzit tog plina. Kad kažu da Gazprom plaća milijardu i pol eura godišnje tranzit tog plimna pa ne plaća to Gazprom, to plaćamo mi kroz višu cijenu plina. Rusi su htjeli zaobići Ukrajinu i izravno nam dat taj plin po još nižoj cijeni.

Tko je to spriječio?

Južni tok je spriječila ista ona Njemačka koja gura Sjeverni tok 2. Znači, jeftin plin za Njemačku da, a jeftin plin za Hrvatsku ne. Kada se pobunim protiv toga i kažem koje su to fore da Sjeverni tok 2 može, a Južni tok ne može, onda oni kažu ti si ruski igrač. U biti sam ja samo jedna razumna osoba koja želi da Hrvatska dobiva jeftiniji cjevovodni plin, a ne skuplji plin putem LNG terminala čiji ćemo uvoz na kraju morati plaćati kroz poskupljenje plina.

Je li to zaustavila Angele Merkel ili se nešto pita i SAD u cijeloj toj priči?

Amerika može pričati što hoće, ali činjenica jest da, bez obzira na američki utjecaj, Sjeverni tok 2 može, a Južni tok ne može. E sada, nije poanta u ruskom plinu nego je poanta u tome hoće li Švabe dobivati jeftini ruski plin ili ćemo ga mi dobivati. Hrvatska je rekla mi nećemo jeftini ruski plin nego ćemo uzimati taj skuplji LNG plin.

Imate velike simpatije prema politici Vladimira Putina?

Mogu reći da postoje mnoge njegove politike s kojima se slažem. Evo, upravo za koji dan putujem na Krim na međunarodni gospodarski forum na Jaltu.

Hoćete li se susresti s Putinom?

Ako će Putin biti tamo, a on je pozvan, moguće je da ću ga sresti.

Vi ste svojedobno rekli da ste išli u rusko veleposlanstvo u Zagrebu na svojevrsne konzultacije?

Točno.

O kakvim je konzultacijama bila riječ ako mogu upotrijebiti tu riječ?

Možete slobodno reći da je bila riječ o konzultacijama, zato što mi u medijima možemo čuti samo američku stranu priče. Očekuje se od nas da na osnovu ovoga što nam govore mainstream mediji slažemo sliku svijeta oko nas. Ono što nam kaže Plenković, to je apsolutna istina. Recimo o LNG terminalu. Ja sam rekao idem kod Rusa čuti što ima za reći Azimov. On mi kaže: „Ivane, ovo je geopolitička igra koja nema veze s plinom”. Poanta cijele priče je u tome da je taj LNG plin skuplji od cjevovodnog i da će konačna posljedica tog LNG terminala biti skuplji plin. On mi točno kaže koliko dođe kubični metar cjevovodnog a koliko LNG plina. Kaže: „Ivane, iznesi slobodno taj podatak u Saboru i vidjet ćeš reakcije”.
Ja sam u Saboru pročitao premijeru Plenkoviću te podatke i pozvao sam ga da ih opovrgne i da kaže da Azimov laže, da kaže da su Rusi u krivu… Plenković se nije javio za riječ i rekao ne, nije skuplji ovaj LNG plin i da su netočne cijene koje sam naveo. Način na koji dobivam sliku svijeta oko sebe je taj da skupim informacije iz svih izvora i onda donosim svoj zaključak. Da je Plenković opovrgnuo ono što tvrdi Azimov, i da mi je pokazao evo uvaženi zastupniče Pernar ovdje su vam podaci i vidite da je ovaj LNG plin jeftiniji, zar vi mislite da bih ja i dalje bio protiv LNG terminala. Ne bih. Moj cilj je hrvatski interes, a u ovom slučaju se taj geopolitički sukob Amerike i Rusije prelomio preko leđa hrvatskih potrošača plina. U tom sukobu Amerike i Rusije ja sam stao na stranu hrvatskih potrošača da oni plaćaju jeftiniji plin i da plin ne poskupljuje. Međutim, Vlada je donijela suprotnu odluku. Naravno, kada imate nelogične poslovne odluke, koje nemaju ekonomske logike, nećete reći mi nismo normalni nego ćete reći taj Pernar je u dosluhu s Rusima. On zastupa rusku stranu itd. A zašto? Zato što ne mogu ući u raspravu oko merituma stvari, a to je cijena plina.

Koliko se često srećete s ruskom veleposlanikom?

Možda sam ga sreo dva puta prošle godine. Ne srećem se s njim na dnevnoj, tjednoj ili mjesečnoj bazi, ali kada se pojavi neka rasprava, kada postoji neki povod, onda se sretnem s njim. Zadnji povod je bio kada je moja supruga trebala dobiti vizu za Rusiju. Kad mi treba viza uvijek se mogu njemu obratiti. Postoji određena procedura za vizu pa veleposlanik Azimov … malo ubrza taj postupak.

Pratim dosta vaš rad, ali mi je promakao vaš posjet Rusiji. Jeste li se tamo sastajali s nekim bitnim ljudima iz političkog i javnog života?

Bio sam u ruskoj Dumi. Održao sam tamo čak i jedan govor. Upoznao sam nekoliko njihovih političara među kojima je bio i Žirinovski. Upoznao sam i poznatog ruskog filozofa Aleksandra Dugina. Njega sam upoznao u Iranu kada sam bio na konferenciji u Mašadu. Općenito vam mogu reći da su nam Rusi po mentalitetu bliži nego Amerikanci jer smo mi, da tako kažem, i genetski, i jezično i kulturno bliži njihovom mentalnom sklopu nego sklopu nekog Amerikanca iz Detorita ili Hustona.

Imamo mi solidne odnose s Rusima. Predsjednici Mesić i Josipović su bili u dobrim odnosima s Rusima, a sada je i predsjednica Grabar Kitarović uspostavila dobre odnos s Putinom.

Točno, oni imaju dobre kontakte za priču, ali kada se radi o poslu onda se uvodi viza ruskim turistima, sabotira se ruski plinski posao, uvode sankcije Rusiji, šalje naša vojska na rusku granicu i tako dalje. To nije iskren odnos.

 

SUTRA DONOSIMO DRUGI DIO INTERVJUA S IVANOM PERNAROM: Što misli o Plenkovićevoj  vanjskoj politici i Amerikancima, utjecaju masona na hrvatsku politiku, ispadu Branimira Bunjca u Saboru, zašto se sukobio s Aleksandrom Stankovićem…