Iako važe svaku riječ kada govori o svojim političkim ambicijama, Marija Selak Raspudić je najizgledniji Mostov kandidat za premijera. Obrazovana, elokventna, optimistična i jasnih političkih uvjerenja, a opet dovoljno otvorena da može osigurati široku potporu umjereno konzervativnog i centrističkog biračkog tijela. Nino Raspudić, Nikola Grmoja i Božo Petrov već se sada moraju pomalo navikavati da će ih na sljedeće parlamentarne izbore najvjerojatnije voditi žena.

S Marijom Selak Raspudić razgovarao sam u petak poslijepodne u jednom zagrebačkom kafiću u blizini Trešnjevačkog placa. Na intervju je došla nakon napornog saborskog radnog dana i majčinskih obveza. Marija je u braku sa saborskim zastupnikom Ninom Raspudićem s kojim ima dvoje djece. Kći Danica ima tri godine, a sedmomjesečni Ilija je još uvijek na maminom mlijeku.

Marija Selak Raspudić je zanimljiva sugovornica, ne boji se “teških” pitanja i, što je za novinare najbitnije, ne govori šifriranim i dosadnim političkim jezikom.

Stekao sam dojam da Marija Selak Raspudić ne samo da je spremna za političku borbu nego i da prilično samouvjereno očekuje da će je Most predložiti za svoju kandidatkinju za premijerku.

Jeste li se učlanili u Most?

Nisam.

Iako želite biti Mostov kandidat za premijerku Hrvatske?

Tko je rekao da ja to želim?

Pa Vi ste jedan od kandidata.

Ali to nije bilo Vaše pitanje.

Nisam primijetio da ste se „pobunili” zbog toga što su Vas kandidirali.

Nisam se pobunila. Rekli smo da ćemo razgovarati o tome tko će biti naš kandidat. Dakle, nisam ni opovrgnula, ali ni potvrdila kandidaturu.

Dobro. Ako bi Vas kandidirali, biste li prihvatili kandidaturu?

To bih morali vidjeti. Ne mogu decidirano odgovoriti na Vaše pitanje zato što tu treba jako puno toga izvagati.

A kako ćete to odlučiti? Hoće li biti unutarstranački izbori?

Apsolutno će se sve što se dogovori potvrditi na tijelima stranke.

Planirate li se se učlaniti u stranku i eventualno „preuzeti„ vodstvo stranke?

Kad i razmišljam o učlanjenju u Most ne razmišljam da je ono vezano uz nekakvo moje „preuzimanje”.

Smatram da bi kandidat za premijera trebao biti i predsjednik stranke kako bi mogao provoditi politiku zbog koje je izabran.

Vidjet ćemo. Ono što je Most do sada razlikovalo od svih drugih političkih opcija je da je on otvorio prostor da doista nezavisni ljudi idu uz njega u političku arenu i da ne rade nikakav pritisak na njih, što ja izuzetno cijenim. A da su naši putevi trenutno jedinstveni, to je činjenica i to se u krajnjoj liniji vidi unutar Sabora. Mi smo jedini oporbeni klub koji je ostao neokrznut. A to je velika stvar u politici jer nam to pokazuje da su nam neke vrijednosti bile bitnije od naših ega. Uvijek postoji razlog zašto se nešto treba raspasti. Puno je teže održati se zajedno. A što se tiče kandidature za bilo koju poziciju, to ćemo zajedno odlučiti. Nisam netko tko bježi od odgovornosti. Tko god uđe u politiku mora biti spreman preuzeti odgovornost, ali jednako tako nisam netko tko će forsirati sebe u prvi plan nauštrb realiteta i zajedničke procjene tima.

Jeste li u stranci uopće razgovarali o tome?

Razgovaramo cijelo vrijeme.

I u kojoj ste sada fazi? Gledajući ovako sa strane stječem dojam da ste Vi favorit.

A zašto Vam se to čini?

Mislim da možete privući najviše birača, odnosno najšire zahvatiti biračko tijelo.

Možda. Jednako tako možemo postaviti pitanje da to uvelike ovisi o tome tko će biti suprotstavljeni kandidati.

Dobro, više manje se zna tko su glavni kandidati.

Vidjet ćemo, javljaju se tu i neka nova lica.

Najizgledniji kandidati se već znaju. Imate Andreja Plenkovića, Peđu Grbina i Sandru Benčić.

Čak ne vjerujem da će se Sandra Benčić kandidirati za premijerku. Oni već rade odstupnicu od te uloge u medijskom prostoru. Vjerojatno će predložiti Peđu Grbina ili nestranačkog trećeg kandidata. Andrej Plenković? Ha, u HDZ-u danas jesi, sutra nisi. Nikad se ne zna.

Kad je riječ o dijagnozi više-manje se svi mogu složiti s oporbom u čemu je problem s vladavinom HDZ-a. Ali kada je riječ o terapiji moram Vas pitati jeste li spremni na radikalne mjere. Evo na primjer zdravstvo koje je u velikim dubiozama i problemima – trenutno u Zagrebu ima 16 ili 17 bolnica, a u jednom bogatom Stockholmu samo dvije.

To je još veći problem s bolnicama u manjim mjestima gdje one i održavaju život zajednice, imajući u vidu činjenicu da smo mi izrazito centralizirana zemlja i da imamo demografiju kakvu imamo. Ljudi se sve više iseljavaju. Tamo tek te bolnice ljudima doslovno život znače. Međutim, objektivno gledano prva stvar koja podrazumijeva reformu zdravstva je upravo racionalizacija.

Jeste li spremni na to?

Mislim da se to mora učiniti. Mora se ići u tom smjeru. Onaj tko doista želi prihvatiti odgovornost za Hrvatsku morat će gledati dalje od jednog mandata i biti spreman na to da izgubi idući mandat zbog nepopularnih poteza.

Onda bi se dovelo u pitanje i rodilište u Sinju u kojemu se godišnje rodi vrlo malo djece. Naravno, ne mislim samo na Sinj.

Jasno mi je Vaše pitanje. To nije jednostavno. Treba sve staviti na stol i ozbiljno razgovarati s onim tko će u tom trenutku biti ministar zdravstva. Bit će teških poteza. Zdravstvo je prvo na listi jer troškovi rastu iz godine u godinu s obzirom na skupoću tehnizacije cijele struke. Mi to ne možemo pratiti. Imamo sustav koji se raspada. Potezi će biti nepopularni.

Jeste li vi za to da ministar u vašoj Vladi bude liječnik ili je došlo vrijeme da na čelo tog ministarstva dođe netko tko nije izravno vezan za sustav?

Uvijek je bolje da je to netko tko je iz same struke. Ako postoji kandidat koji nije iz struke, ne treba ga samo zbog toga isključiti. Uvijek je bolje da imate osobu koja poznaje sustav.

Neki će reći da je dobar dio problema i zbog toga što su nam na čelo Ministarstva zdravstva dolazili liječnici koji su bili uglavnom iz vodećih hrvatskih bolnica i koji su bili interesno povezani.

Ako maknemo interesnu vezanost i pretpostavimo da bi doveli osobu koja stavlja opći interes iznad osobnog, što je preduvjet da netko bude ministar u našoj Vladi, onda bi mu činjenica da je liječnik trebala biti olakotna okolnost. Prvo, poznaje sustav, a drugo, ljudi nikada nisu samo brojke i to treba imati u vidu prilikom svakog poteza i reza. Ako pitate trebamo li tehnomenadžera i stručnjaka koji će ljude doživljavati kao brojke i samo provoditi rezove, moj je odgovor da ga ne trebamo.

Nisam mislio na tehnomenadžera nego na političara. Na primjer, u nekim velikim zapadnim demokracijama kao što je Velika Britanija ministar zdravstva u pravilu nije liječnik.

Ne vidim problem u tome da bude iz liječničke struke ili medicinske struke u širem smislu.

Ali do sada su svi ministri bili liječnici i evo vidimo gdje je stiglo naše zdravstvo.

To nije zbog toga nego zbog činjenice da je HDZ dominantno kadrovirao, a on je birao kadrove koji su na razne načine interesno vezani. Nisu oni bili loši ministri zato što su liječnici, nego zato što su bili interesno vezani.

SDP je dva puta bio na vlasti i nisam vidio neku bitnu razliku kada je riječ o zdravstvu. Samo je došla druga ekipa.

To nije sigurno zbog toga što su bili liječnici. Ne može to biti za nekoga otegotna okolnost. Mi ćemo zdravstvo morati racionalizirati i suočiti se sa stanjem u kojem se nalazimo. U protivnom, sustav će doživjeti kolaps.

Slično je u obrazovanju gdje smo prije 15-ak godina imali i do 30 posto veći broj djece u školama, a znatno manje nastavnog kadra. Treba li u tom sustavu napraviti rezove.

Obrazovanje sigurno treba biti prioritet. Ako nešto nije bilo prioritet do sada, onda je to obrazovanje. Nevjerojatno je da netko sebe vidi kao kozmopolita, poput Andreja Plenkovića, a obrazovanje stavlja u zapećak vlastite politike. Prvo ga je istrgovao s minornim i notornim HNS-om, a onda je na kraju doveo ministra koji je to već bio jer nema rješenje za taj sektor. U obrazovanju najmanje treba štedjeti jer je ono motor društva i pokretač gospodarstva, a izdvajanja za njega ionako su već premala.

Vrlo često, a to je posve normalno, spominjete Andreja Plenkovića. Međutim, stekao sam dojam da ponekad podcjenjujete Plenkovića i moć HDZ-a. Kako ga možete smijeniti?

Meni se ponekad čini da je on, imajući u vidu njegovu sliku u medijskom prostoru, precijenjen. Ne vidim nikakve osobite vještine niti talente kojima on dominira nad ostatkom političke scene, a često se voli reći da je nezamjenjiv. Premda, to često ističu i neki analitičari koji su s njim interesno povezani pa je zanimljivo vidjeti kako se kreira ta slika koja povratno utječe i na glasačko tijelo. Ne treba podcijeniti nikoga i prema svakome se treba odnositi s poštovanjem pa i prema Andreju Plenkoviću i HDZ-u. Ne mislim da je HDZ-ova moć velika koliko je konstantna. Znači, postoji određeni broj ljudi u Hrvatskoj koji je fiksno vezan za HDZ i to dominantno, iako ne isključivo, iz interesnih razloga. I kada se to usporedi s jednim jako malim ostatkom Hrvatske koji je uopće angažiran i vjeruje u političke procese, onda HDZ dominira. A smijenit ga se može kvalitetnim radom. Treba dobro raditi, dati sve od sebe i sve će na kraju sjesti na svoje mjesto. Čvrsto vjerujem u to. Pa niti je Hrvatska HDZ, niti je osuđena na to da on njome upravlja, odnosno, jednostavno rečeno, naša je sudbina u našim rukama.

Kako objašnjavate to da HDZ ovako dobro stoji u istraživanjima javnog mnijenja. Dobro, prihvatit ćemo činjenicu da su mu ankete sklone i da postoji jedna vrsta „poguranca”, ali je prilično uvjerljivo istraživanje koje pokazuje da je HDZ jači od SDP-a i Možemo zajedno.

Djelomično je „poguranac”, ali ja se nikada na to ne bih izvlačila. Gledam kako mi u javnom prostoru kontinuirano izlazimo i dajemo izjave za medije ispred Baščanske ploče. I koja je naša funkcija? Ona nije u skladu s dužnošću koju bi trebali obnašati. Naša funkcija se pretvorila u ulogu društvenih komentatora ili političkih analitičara, dominantno u medijima. Vidite da je svaki predstavnik oporbe sveden na komentatora onoga što je rekao Andrej Plenković, što je rekao Zoran Milanović, a to je onda, naravno, isključivo kritika, dok se naši konstruktivni prijedlozi puno teže probijaju do javnosti.

Ali zašto ste pristali na takvu ulogu?

Kad mi preuzimamo ulogu koja nam je bitna ili ulogu u kojoj se trebamo manifestirati, a to je da budemo politički akteri, dakle oni koji oponiraju, kritiziraju, ali i nude alternativna rješenja, e onda to nije tako prijemčiv sadržaj za medije. Kada vi imate bilo kakvu presicu ili prijedlog koji će unaprijediti neki društveni segment, to je puno manje interesantno od doskočice koja je vezana uz medijski najprepoznatljivija politička lica kao što su Zoran Milanović i Andrej Plenković. I onda se taj sadržaj stalno vrti i ljudi doista dobivaju dojam da postoje dvije figure na političkoj sceni koje nešto znače i ostali koji ih komentiraju.

Je li možda problem i u oporbi koja se nije uspjela nametnuti. Narod vas jednostavno ne prepoznaje kao bitne političke figure koje su u stanju rješavati njihove probleme.

Nikada dosta samokritike, tako da sigurno postoji mnogo toga što mi krivo radimo, a što se reflektira na našu popularnost. Apsolutno. I što može svakako biti bolje. Međutim, recimo dosta je prihvaćena teza da je glavna oporba Zoran Milanović. To je apsurd jer je Milanović vlast. A zašto je to bitno? Zato što je količina medijskog prostora i moći koju on ima neusporediva s bilo kojim članom oporbe. Dakle, na žalost stvari su postavljene na način da smo mi prisutni u bljeskovima na medijskom prostoru, a koji se isključivo svode na komentiranje Milanovića, Plenkovića, a onda i svih ostalih.

Ne može se politički rad svoditi samo na performans u Saboru, presice i nekakve filmiće na Facebooku. Vama nitko ne brani da idete na teren i da na drugi način potražite medijsku pozornost.

Ide se po terenu. Stalno se ide po terenu. S druge strane predlaže se. Osobno sam bila u jednoj značajnoj fazi ovog sastava Sabora najaktivniji saborski zastupnik. To je izuzetno teško jer imate konkurenciju od 150 zastupnika. Ali hajmo reći da to može netko tko spava i onda otvori usta i priča o tratinčicama kada treba pričati o Zakonu o cestama. Ali sam, recimo, bila i osoba koja je prema službenoj statistici obranila najviše amandmana. Dakle, to su prijedlozi rješenja. Hoću reći, sada sam uzela primjer sebe jer mi razgovaramo, nije da se ne radi… Imajući u vidu opseg posla, to je taj maksimum koji se može dati. Koliko to ljudi uspijevaju prepoznati, to je drugo pitanje. Ali to je i naša vlastita odgovornost. Nismo svi jednako talentirani, nismo svi jednako potkovani i nemamo svi jednako dobra rješenja.

Spomenuli ste Milanovića. Neki promatrači, a ni ja nisam daleko od toga, smatraju da se Most previše približio predsjedniku Milanoviću i da je ušao u „političku vezu” u kojoj jako malo može dobiti, ali može puno izgubiti.

Ne mislim da se Most ni previše ni premalo približio Milanoviću. Više smatram kako je posrijedi slijedeće: HDZ-u izrazito odgovara stavljati Most uz Milanovića da time prvenstveno difamira Most jer je Most prema svim pokazateljima bio najaktivnija oporba. A kada se stavi pod kapu Zorana Milanovića, to znači ubiti dvije muhe jednim udarcem. Prvo, gubi se uloga Mosta kao glavnog oporbenog igrača, a drugo Most se svrstava uz ljevicu. Iz perspektive HDZ-a, koji uvelike podcjenjuje hrvatske građane i biračko tijelo, smatra se da to ne odgovara desnom biračkom tijelu. Dakle, to je jedna namjerna HDZ-ova PR mašinerija koja nas uvijek trpa u istu rečenicu.

Ali ne možete opovrgnuti da Nino Raspudić, Vaš suprug i saborski zastupnik, nije imao slična stajališta o Bosni i Hercegovini, ali i o nekim drugim pitanjima. Postoje i medijska nagađanja da se oni prilično često čuju i da se dosta dobro razumiju.

Postoje dvije stvari u kojima su Most i Zoran Milanović imali dodirne točke. Jedna je politika prema Bosni i Hercegovini. Ne moram naglašavati da je Nino Raspudić upravo onaj koji je u javnom prostoru možda i najozbiljnije artikulirao cijeli odnos prema BiH i problem Hrvata i njihove neravnopravnosti zadnjih petnaestak godina. Zoran Milanović je kasnije došao na te pozicije. Druga je dodirna točka kritika stožeraškog pristupa za vrijeme „covid krize“ i na kraju referendum koji je napravljen da bi se ukinule „covid potvrde“ i vratila moć odlučivanja u Sabor. I tu je bilo dodirnih točaka, ali to je zbog sadržaja. Jednako tako je bilo i razilaženja i javne kritike s naše strane kada smo se idejno razilazili.

Ako se dobro sjećam, Milanović vam nije dao potpis za referendum o covid potvrdama?

U magli mi je. Možda je on kao takav govorio da on zbog svoje funkcije ne treba ići na referendum ili na glasanje. Nema veze. Nevažno.

Nije li to bila njegova politička kalkulacija.

I da je bila, on ima pravo na to. Može i kalkulirati, a onda će za to odgovarati svojim biračima.

Mislite li da Milanović iskreno zastupa ono što govori ili je došao na sadašnju poziciju jer je u njoj pronašao „političku nišu” koja mu može osigurati glasove za drugi mandat?

Nisam psihoanalitičar pa ne mogu ući u njegovu glavu. Meni su bitna njegova djela i posljedice tih djela.

On je promijenio svoju političku poziciju u posljednje vrijeme.

Možda je promjenjiv tip karaktera.

Vjerujete li mu? Hoće li se i dalje mijenjati?

Doista me ne opterećuje što će biti sa Zoranom Milanovićem pa da mogu decidirano odgovoriti na vaše pitanje. Ne mislim da nas politički ugrožava, ne bojim ga se i ne opterećuje me hoće li on imati nove razvojne putove vlastite političke ličnosti. Ovisno o sadržaju koji će tada producirati, naići će na moje odobravanje ili kritiku.

Definirali ste Andreja Plenkovića kao najvećeg političkog konkurenta kojeg treba smijeniti. Kako ćete to napraviti ako ljevica, dakle koalicija SDP-a i Možemo, jedva može dostići HDZ. Za rušenje Plenkovića potrebna je široka koalicija oporbe. A kako ćete vi sklopiti koaliciju sa SDP-om i Možemo kada je Sandra Benčić rekla da ne želi i da ne može s Mostom?

To najviše govori o Sandri Benčić. Nije joj se nitko niti nudio. Ljevica koja ima uvijek za sebe potrebu istaknuti da je progresivna time dokazuje svoju infantilnu regresiju jer svatko se češe gdje ga svrbi. Ne znam zašto se ljevica tako podcjenjivački odnosi prema dijelu oporbe koja ima drugačije mišljenje o nekim pitanjima. Mislim da je to izrazito politički nezrelo, a siguran sam da svatko tko razmišlja ozbiljno i želi dobro Hrvatskoj mora kao prioritet staviti prvo rezanje HDZ-ove koruptivne hobotnice. Mi se trenutno nalazimo u pretpolitičkom stanju. Ovo nije politička zajednica u Hrvatskoj. Pretpolitička zajednica se može karakterizirati time da institucije ne funkcioniraju i to je, da pojednostavim, neka vrsta „divljeg zapada“. Da bi uopće stupili u politički prostor gdje ćemo imati priliku dijeliti sebe u onome što je doista bitno za političku scenu, a to je ideja, ideologija pa do programa i svega ostalog što se podrazumijeva u zrelim demokratskim društvima, mi moramo prvo raskrstiti s HDZ-om i stvoriti „institucionalnu“ državu.

To mi je jasno. Ali jeste li napravili grešku u koracima kada ste rekli da je moguća koalicija sa SDP-om i Možemo uz moratorij na ideološke teme, a onda vam Sandra Benčić kaže da ne može ni zamisliti da ide s Vama.

Kao prvo, mi nikada nismo rekli da smo za koaliciju.

Rekli ste da je moguća.

Mislim da je to naš plus, zato što smo pokazali da smo politički zreli i svjesni koji je naš najveći problem u Republici Hrvatskoj. To ne znači žrtvovati vlastite ideje ili ideologiju nego znači biti iznad vlastitog ega i slike u javnosti pa i dodvoravanja svojim potencijalnim biračima. To znači staviti kao prioritet Hrvatsku, a ne vlastiti politički imidž ili uspjeh. Zato što HDZ mora otići, a tu ulogu igra i matematika. A na koji će način otići? Mi smo svakog trenutka spremni preuzeti odgovornost da to bude tako da mi budemo ti koji će odlučivati.

I što sad? Vi hoćete, a oni neće?

Nismo mi rekli da mi hoćemo. Mi smo samo rekli da smo otvoreni za razgovor sa svakim tko je legitimni predstavnik građana.

Dobro, vi ste otvoreni, a oni su zatvoreni.

U redu.

Ali znate da ne možete srušiti HDZ ako ne sklopite široku oporbenu koaliciju.

Vidjet ćemo mi što će biti kada počne politička utakmica. Kada dođe prava predizborna politička utakmica.

Mislite da postoji realna mogućnost da HDZ bude „pometen” na sljedećim parlamentarnim izborima?

Uvijek postoji mogućnost.

Ali nije realno.

Sve je realno. Nisam od onih koji će reći da će HDZ tu biti dovijeka. Borit ćemo se. A to što je dio ljevice politički nezreo i što se drži superiorno unatoč inferiornosti u mnogim područjima, najviše govori o njemu samome.

Vi imate potporu samo desetak posto biračkog tijela. Gdje je problem?

Problem je u tome što je Hrvatska stasala u duopolu. Politička scena proizašla je iz tadašnje ratne zbilje u kojoj su postojali samo „naši“ i „njihovi“. Možemo reći da se Most tek nedavno stabilizirao kao treća politička opcija. Jedina u Hrvatskoj jer je preživjela nekoliko izbornih ciklusa. Lako je biti primjerice Možemo koji je tek zvijezda jednih izbora uz veliki blagoslov većine medija. Vidjet ćemo što će se dogoditi s njima. Bilo je i Laburista i nekih drugih koji su nestali. Treba puno vremena i rada da se dođe i stabilizira na deset posto, bez klijentele koja glasa za vas jer ste je materijalno zadužili. Vidite kako se gradonačelnici nekih velikih gradova vrte tek oko jedan ili dva posto. S obzirom na to do koje je mjere zadana i polarizirana politička scena, mislim da je ovih deset posto za sad sasvim dobro.

Nisam rekao da je to loše, ali nije dovoljno za rušenje HDZ-a i dolazak na vlast.

Nije dovoljno, ali trend je dobar. Borit ćemo se.

Niste se previše izjašnjavali oko afere Kongo i naših Hrvata koji su uhićeni u Zambiji. Kakav je vaš stav?

U startu sam u javnim istupima jasno rekla da ukoliko postoji lanac krijumčarenja djece u koji su upletene hrvatske institucije jer je odgovornost prvenstveno na njima, sve treba ozbiljno istražiti. No, nisam ja ta koja provodi istragu i dok se sve ne raščisti na tuđoj muci i nevolji ne želim zbrajati političke bodove.

A kako mislite da se skupljaju politički poeni?

Tako da se selektivno ističe jedan dio problema čime se želi sebe karakterizirati kao moralno superiornog i uniziti političkog protivnika.

A tko najviše skuplja političke poene?

Ima ih više. Ima i onih koji su razumni, ali ne uspijevaju do kraja biti prihvaćeni kao takvi zato što je stvar polarizirana do te mjere da ih se trpa u jednu od dvije postojeće ladice.

Možete li biti malo konkretniji. Kako desnica prikuplja političke poene?

Na početku se dogodilo to da je desnica uhvatila ljevicu u moralnom „prijestupu“ zato što je ljevica, koja je oduvijek govorila o ljudskim pravima, zašutjela kada se počelo razgovarati o poticanju trgovine djecom. Također, gradonačelnik Tomašević se, kada mu je to bilo politički oportuno, javno odrekao svog zambijskog vijećnika, odnosno petljao je da ga de facto ne poznaje, iako je on bio drugi iza njega na listi, što dosta i o njemu govori kao čovjeku. Desnica je to iskoristila i poentirala.

Ne mislim da je riječ o skupljanju političkih problema nego se jednostavno reklo popu pop, a bobu bob.

Da, ali to treba činiti obzirno jer postoje i djeca koja su posvojena i koja su građani Hrvatske i ova javna rasprava realno utječe na njihove živote.

A kako ljevica skuplja političke poene?

Tako što je procijenila da će cijelu desnicu optužiti za govor mržnje. Čak je iskoristila nezavidnu situaciju u kojoj se nalaze roditelji djece koja su već posvojena i dolaze iz Konga da bi ih upotrijebila kao štit u svom obračunu s desnicom pa se tobože stavlja u njihovu zaštitu. Nakon što je konačno progovorila o ovom slučaju, a prvo je vrijeme to na sve načine izbjegavala, umjesto da bude pažljiva u izričaju zbog činjenice da je njezin vijećnik dio cijele priče i da ga se prethodno javno „odricala“, sada se još drznula docirati drugima kako se o ovoj temi smije razgovarati. Najgore je to da i dalje svjesno miče fokus s merituma problema koji se odnosi na potencijalnu institucionalnu odgovornost u trgovini djecom te sve svodi na pojavu govora mržnje u javnom prostoru.

Jeste li vi onda reterirali zbog takvih optužbi ljevice koja po mojem sudu perfidno pokušava skrenuti fokus na govor mržnje, umjesto da razgovara o kršenju zakona. Očito je da nešto nije bilo u redu oko tog posvajanja.

Nisam reterirala, samo mislim da se iz fokusa izgubila ključna, institucionalna odgovornost u cijeloj ovoj situaciji i da uvijek kada su u pitanju djeca treba biti obziran i empatičan.

Slažem se. Međutim bitno je da kod međunarodnog posvojenja obitelj koja želi posvojiti dijete mora zadovoljiti kriterije zemlje iz koje se usvaja dijete, ali i postojeće hrvatske zakone. Ovdje se dogodilo da najvjerojatnije nisu poštovali zakone Konga, a hrvatske zakone o usvajanju, koji su jako dobri, uopće nisu morali zadovoljiti.

Nemamo još cjelovite informacije, ali prema onome što smo do sada mogli saznati čini se da je barem dio njih izbjegavao zakonske propise i u našoj zemlji, a koji su iz perspektive dobrobiti djece izrazito bitni jer podrazumijevaju čitav niz uvjeta koji se moraju ispuniti kako bi netko mogao postati posvojitelj.

Vjerojatno Vam neće biti drago ovo što ću sada reći. Imam dojam da ste Vi na Plenkovićevoj liniji kada je riječ o aferi Kongo.

Nisam ja na Plenkovićevoj liniji niti blizu jer nijednom nisam nikoga optužila za govor mržnje i koristila ovaj slučaj da bih se obračunala sa svojim političkim neistomišljenicima. To je upravo on napravio kroz slučaj Zambija, što je vrlo opasno, manipulativno i nemoralno. Jer u trenutku kada je procijenio da se situacija u društvu usijala do te mjere i da je podjela toliko duboka da bi na njoj mogao politički profitirati na način da se dodvori novinarima čije je povjerenje izgubio zato što ih je dan prije htio cenzurirati te da se riješi svojih političkih protivnika koji se kritički odnose prema toj situaciji, onda se on sjetio da bi cijeli slučaj mogao podvesti pod govor mržnje. Ja to ni u jednom trenutku nisam radila. Samo sam, uz naglašavanje potrebe istraživanja institucionalne odgovornosti u cijeloj ovoj priči, podsjetila da treba i biti empatičan zbog mnogih ljudi koji prolaze proces posvojenja, a čiji put i životna priča nisu laki i od kojih su se mnogi na neki način identificirali s cijelom ovom pričom.

Što to onda znači da ima pravo kršiti zakone? I hrvatske i neke druge?

Ne, ni u kojem slučaju. Razumijevanje nije isto što i opravdavanje. Samo podsjećam da zbog osjetljivosti cijele situacije o nekim stvarima treba govoriti obzirno, a ne bahato.

Ali u ovom slučaju su stvari jasne, osim ako nemamo kolonijalni mentalitet pa da s visoka omalovažavamo zambijski pravosudni sustav. Hrvati u Zambiji su optuženi za vrlo ozbiljna kaznena djela jer je riječ o krivotvorenju dokumenata i trgovini djecom.

Jesu. Ja sam javno rekla da oko trgovine djecom nema kompromisa. To nije nešto što se ikada može relativizirati. Točka. Put do pakla nerijetko je popločan dobrim namjerama. Ali da bismo znali o čemu je točno riječ u ovom slučaju jer su mnogi mediji selektivno ili nepotpuno izvještavali, pričekajmo pravorijek zambijskog suda.

Koji mediji? Pa mainstream mediji mjesec dana uopće nisu pisali o slučaju Zambija. Samo je nekoliko portala, među kojima je i Teleskop, pokušalo otvoriti ovu važnu temu.

Onda su neki počeli pisati. Neki su počeli kritički pisati. Neki su počeli na tome politički poentirati.

Neki su doista razumno govorili. Ja nemam cjelovite informacije izvan ovih prisutnih u medijima. Ono što mene zanima je da vidim ovdje vjerojatnost institucionalnog propusta i, ako se ona utvrdi, odgovornost za nju.

Ali ovdje postoji jedan drugi problem načelne prirode. Kada Zambija pokrene kazneni progon protiv hrvatskih državljana, onda hrvatski mediji to relativiziraju i proglašavaju je nekakvom banana državom. A kada posvojitelji dobiju dokumente iz Konga, onda se oni ne dovode u sumnju. Stvari treba postaviti načelno. Ako vjerujemo dokumentima iz Konga, onda moramo jednako toliko vjerovati i zambijskom pravosuđu. Ako pak uopće ne vjerujemo zambijskom pravosuđu, onda bi se jednako tako trebali odnositi i prema dokumentima iz Konga.

Da, to je proturječje u koje je sebe dio ljevice doveo. Nas baš zato prije svega trebaju zanimati institucije koje su vjerojatno kršile različite propise i izdavale dokumente. Ne bih ja ništa relativizirala niti od ičega bježala, ali mi se ne sviđa prizvuk koji je dobila ova priča. Puno je tu ljudi koje ova priča direktno dira i bilo bi najkorisnije da, kada se već toliko u javnom prostoru u posljednje vrijeme razgovara o posvajanju, konačno unaprijedimo institucije ove zemlje tako da se poboljša proces posvajanja. To bi nam sigurno svima trebao biti prioritet.

Tko Vam je bliži u ovoj priči o Zambiji: Ivan Pernar, Sandra Benčić ili Andrej Plenković?

Zašto bi jedino oni bili vodeći predstavnici mogućih stavova o ovom slučaju? Meni ni jedan ekstrem nije blizak.

Onda Vam je blizak Plenković?

Zar Plenković nije ekstrem? Onaj tko olako upotrebljava sintagmu govora mržnje, koji je ozbiljan zločin, da bi s njom zaštitio sebe.

Vi zaista smatrate da je Plenković ekstremist?

Da, na jednoj suptilnijoj manipulativnoj razini pa ga možda kao takvog tek treba razotkriti. Mislim da on traži način da politički profitira na cijeloj ovoj tragičnoj situaciji. A to mi se ne sviđa. Ja sam se ipak dugo godina bavila etikom, ne kažem da sam zbog toga postala bolja osoba, ali sam postala malo opreznija. Mislim da je startno dio tzv. progresivne ljevice zglajzao i da je dio desnice to prepoznao pa se intenzivno uhvatio ove teme. A s obzirom na to da je desnica godinama „zlostavljana” od ljevice kao ona koja krši ljudska prava, mrzi različite, mrzi žene, u ovom se trenutku opravdano osokolila u kritici ljevice zbog prešućivanja bitnosti prava djece pa je jedan njezin dio i pretjerao u selektivnom iznošenju cijele priče. No, objektivno gledano, ako imamo u vidu aktualnu političku scenu, prikrivanje merituma dijela tzv. „progresivne“ ljevice u ovoj priči daleko je veći propust od nedostatka obzira kod nekih aktera desnice.

Spominjete desnicu s distance. Mnogi i Most smatraju u političku desnicu. Kako biste Vi definirali Most.

Most se u svojoj deklaraciji definirao kao desni centar.

Znači, vi govorite o desnici koja nije Most?

Govorim o onome što se uobičajeno smatra desnicom i ljevicom u hrvatskom političkom prostoru.

Mogu se čuti razne informacije o razgovorima između Mosta, Suverenista i Domovinskog pokreta.

Nismo imali još razgovore o zajedničkom nastupu na bilo kojim izborima. U Saboru smo dobro surađivali sa Suverenistima.

Znam da je bilo prilično nesporazuma s Domovinskim pokretom. Kako sada stvari stoje oko zajedničkoj suradnje?

Nismo uopće razgovarali o zajedničkoj suradnji. Vidjet ćemo što će vrijeme donijeti i kako će se Domovinski pokret odnositi prema nama u budućnosti.

Vaš suprug Nino Raspudić je također jedan od kandidata za Mostovog premijera. Postoji li neka konkurencija između vas.

Ne. Ni najmanje. Njegov uspjeh je i moj uspjeh. Mi smo ušli u političku arenu zajedno i kao potpora jedno drugome. Odrasla sam u velikoj obitelji i ne mogu ljude koji su meni bliski gledati kao na konkurenciju.

Ovih dana ste izjavili da ste zabrinuti za bivšu predsjednicu Kolindu Grabar Kitarović.

Evo što HDZ učini od čovjeka (smijeh). Imali smo pristojnu predsjednicu, a kada se konačno oslobodila okova HDZ-a ja sam samo dovela u pitanje neke njezine postupke koji su mi potpuno nepovezivi uz lik koji smo prethodno poznavali. A to je dizanje srednjeg prsta, a sada jednu granično vulgarnu poruku na majici. Ta je osoba bitno različita od one koju smo gledali.

Što se dogodilo?

Pa kažem, evo što HDZ učini od čovjeka. Kada se konačno oslobodila „okova” malo je pretjerala. Valjda je to toliko olakšanje da čovjek pogubi konce u tom odnosu s granicom što treba i ne treba raditi. Jednostavno ta želja za slobodom i životom je toliko velika nakon „ropstva“ u HDZ-u da se malo izgubila i mjera.

Želi li se vratiti u politiku?

Ne opterećujem se time. Moguće. Očito je da želi biti prisutna u javnom prostoru. Procjenjuje da će joj to trebati u budućnosti.

Što ste iščitali iz poruka u kojima se pojavljuje i „stanoviti” AP?

Iščitala sam da će prije i sam AP reći i shvatiti da je on AP nego što će mu to došapnuti netko iz HDZ-a.

Kako tumačite ponašanje dobrog dijela hrvatskih medija koji su medijski jako eksponirali poruke glasnogovornika Vlade Marka Milića u kojima on urgira za svog prijatelja, stanovitog Dujmovića, dok su uglavnom ignorirali, po meni puno zanimljivije, poruke u kojima Milić suptilno urgira da Krešimir Macan dobije posao u Hrvatskim šumama.

Mi smo spominjali obje stvari. Mnogi ljudi na hrvatskoj sceni se jako dobro poznaju. Slijedom toga izbjegavaju govoriti o nekim ljudima koji su dio cijele te priče i koji su im možda bliži i simpatičniji nego neki drugi ili od kojih su imali ili će imati veće koristi.

Ovo Vas pitam kao političarku, a ne kao analitičarku. Kako ocjenjujete takvo ponašanje nekih hrvatskih medija.

Kao što sam rekla ranije, kada se stvara slika ili obožavanje lika i djela Andreja Plenkovića, ona često nije uvjetovana nepristranim i autentičnim mišljenjem političkih analitičara, nego dobro „podmazanim” stavom koji proizlazi iz različitih ugovora o suradnji. Sada smo na neki način dobili potvrdu toga. Mi stalno u javnom prostoru slušamo neke ljude koji nam govore što misliti, a oni su interesno vezani uz političke strukture. I to je bitno istaknuti. Čak i kada recimo Krešimir Macan koji je bio spominjan u porukama koje su nedavno objavljene nije svjesno manipulativan, da uzmemo najbenevolentniju interpretaciju. Tko to mrzi svoga dobročinitelja? Tko to kritizira onog o kome financijski ovisi? Zato i postoji sukob interesa. I da ljudi djeluju pošteno, onda bi se od njega izuzeli.

A što kažete o djelovanju medija koji znaju za te Macanove veze, a onda ga svejedno pozivaju kao „neovisnog analitičara”? Macan je takav kakav je, ali su problem i mediji koji ga predstavljaju kao neovisnog analitičara.

Je bih rekla da su to dvije stvari. Ne treba podcijeniti ni jedno ni drugo. Jedna je interesna mreža, a druga je linija manjeg otpora. U medijima puno toga ide stihijski. Novinari zbog prirode posla nemaju vremena. Ako netko zna raditi ozbiljno i na njega često pozivaju onda kažu, ajmo halo npr. Macan da nam popuni prostor jer smo na njega navikli i on će se sigurno odazvati.

Ne bih se složio da je to baš sve slučajno i zbog nedostatka vremena. Mislim da tu ima i nešto drugo. Dobar dio hrvatskih medija ne želi se baviti najbitnijim i najopasnijim stvarima.

Trenutno je u jednom hrvatskom mediju kandidat za osobu godine jedan ministar iz Plenkovićeve Vlade koji, gle slučaja, baš stoji na sredini fotografije svih kandidata s nasmiješenim licem koje do sada nismo nikada vidjeli.

Tko je taj ministar?

Davor Božinović. Problem je u tome što mediji nisu slobodni koliko bi trebali biti jer financijski ovise ne samo o „krupnom kapitalu“, nego i o državi, što uvjetuje njihov sadržaj. No od cenzure samo je gora nesvjesna autocenzura na koju pristaju mnogi novinari iz straha zbog gubitka posla.

Ma ne govorima je o kolegama novinarima nego o onima kojima kreiraju uređivačku politiku.

I onda me vi pitate zašto smo na deset posto. Ha, evo zašto smo na deset posto. Dobro je da smo i na deset posto.

A sada kad trebate kritizirati takve medije onda ste prilično suzdržani.

Ne, nego ja sam osoba koja je navikla razmišljati analitički i dolazim iz znanstvenog miljea. Nisam sklona jednostavnom sagledavanju stvari. To je moja priroda. Meni stvari u životu nisu crno-bijele, ali to ne znači da nemam mišljenje o njima. Znači samo da želim nijanse. Ušla sam u politiku zato što nije bilo nijansi.

Ali ako je netko prekršio zakon treba odgovarati.

Točno. To nikada nije bilo sporno.

Problem je u tome što je bilo sporno. Gospođa Benčić ne dopušta mogućnost da su uhićeni Hrvati napravili nešto protuzakonito.

Ovaj slučaj iznio je na vidjelo licemjerje brojnih političkih aktera s ljevice i pokazao da su neki od njih spremni zanemariti čak i prava djece zbog vlastitog interesa ili zato što misle da je njima sve dopušteno. Hegel je rekao, da parafraziram, da se bit, da bi bila, mora manifestirati. Na tom tragu mogu samo zaključiti da će prije ili poslije istina o svima nama izaći na vidjelo. A onda je sve u rukama građana kao demokratskih sudaca na idućim izborima.

Naslovna fotografija: Hina