Ministar unutarnjih poslova Republike Hrvatske u vrijeme migrantskog vala 2015. godine Ranko Ostojić bio je gost Intervjua tjedna na N1 televiziji gdje je, između ostalog, govorio o migrantskim politikama, alternativama aktualne te o pitanju zašto Europa nije uspjela gotovo cijelo desetljeće dogovoriti reformu migrantske politike.

“Selam alejkum, my name is Ranko.” Osam godina je prošlo od jeseni 2015. i velikog izbjegličkog vala kada je tada aktualni ministar unutarnjih poslova Hrvatske Ranko Ostojić na opisani način pozdravljao sirijske izbjeglice na hrvatskim pogrančnim područjima, na njihovom putu prema Zapadnoj Europi.

Ostojić i Hrvatska tada su mahom dobivali pohvale za način na koji upravljaju migrantskom krizom, danas je pak glavna teza europske desnice da je tadašnje otvaranje “vrata Europe” za migrante – bila pogreška, javlja N1.

Osam godina je prošlo od trenutaka kad ste ulazili u autobuse i pozdravljali sirijske izbjeglice koji su zapravo bili na proputovanju kroz Hrvatsku. Sjećam se jedne naslovnice novina; hrvatskog policajca sa sirijskom bebom. Hrvatska je tada pokazala toplo ljudsko lice prema izbjeglicama, a osam godina kasnije, kritičari će, posebno s desnog spektra, bilo hrvatske, bilo europske političke scene, reći da je upravo otvaranje vrata Europe ilegalnim migracijama trenutak bila najveća pogreška. Kako vi danas gledate na to? Biste li ponovili isto?

“Napravio bih isto što se toga tiče. Međutim, treba razgovarati o drugačijim okolnostima. U to doba Angela Merkel, konzervativka, je zapravo pokazala na neki način europsku solidarnost prema ljudima koji su bježali od rata. Tu je ono što treba naglasiti: mi smo imali 51 posto žena i djece, konkretno u tom trenutku 682.000 ljudi, koji su kroz ta kratka četiri mjeseca vrlo intenzivnih dolazaka prolazili kroz Hrvatsku. Napravili smo nešto što, ja neću reći nije bila naša krivica. S jedne strane, Angela Merkel je tada ispravno postupila, pokazala humano lice Europe, solidardnost itd. S druge strane, ljudi su i prije toga pokušavali doći do bogatih zemalja Europske unije, prije su išli preko Mađarske. 1. rujna 2015. Mađarska je stavila žicu, ali ona nije razlog, nego ako preskočiš žicu to su tri godine zatvora, ako još oštetiš žicu to je pet godina i zato se ruta promijenila i krenula kroz Hrvatsku. Od 16. rujna do sredine trećeg mjeseca, registrirano je 682.000 osoba. Moram naglasiti da je sva registracija napravljena potpuno ispravno, no nije ubacivana u Dublinski sustav.”

Je li tada uopće bilo alternative toj politici?

“Svatko može pokušati zaustaviti migracije. Mađarska je podigla žicu, uvela zakone, ali činjenica je da nijedna žica na kraju ne zaustavlja. Danas opet kroz Mađarsku i kroz Hrvatsku migranti prolaze. Treba naglasiti, to je bio trenutak kad je Grčka prekršila pravila, iskrcavala ljude s otoka. Imali ste velik broj ljudi koji je iz Turske relativno lako dolazio na grčke otoke, s grčkih otoka su ih onda prebacivali na kopno i mi smo imali ljude koji su stizali tom balkanskom rutom, isto kao što postoji i mediteranska i druge rute kojima su pokušali doći. Neću reći odazvati se pozivu Angele Merkel, nego je činjenica da je ona u tom trenutku imala tu poruku: dobrodošli ste jer ste ugroženi od rata.”

Ta se poruka danas čini bitno drugačijom kad je riječ o Europskoj uniji.

“Nije ista za sve. S jedne strane ljudi iz Ukrajine ponovno su pozvani da dođu u EU i sve je uredno odrađeno. Treba razlikovati da postoji jedna, ja ću možda kazati, pozitivna diskriminacija. Znači, oni imaju pravo, kad bježe, doći bez papira i dokumenata u EU, a s druge strane oni koji isto tako bježe od rata to ne mogu. Zaista je činjenica danas da se ta varijanta bježanja od rata koristi da bi se riješio svoj ekonomski status, a onda ne možemo govoriti o tome da svi mogu doći u Europsku uniju kako žele.”

Razlika u pristupu

Ministar unutarnjih poslova Davor Božinović kaže da su druga skupina po brojnosti koja prolazi ilegalno kroz Hrvatsku Turci. Oni ne bježe od rata. Treba li se tu raditi razlika u pristupu, radi li se ona?

“Tu se radila i morala se. 2015. je 51 posto bilo žene i djece, ali isto tako isti postotak ljudi iz Sirije, 15 posto Iraka, 10 Afganistana i ostatak drugih narodnosti. Tada smo zaista imali situacijada nismo mogli prihvatiti. Ja sam još tada ponudio rješenje – OK, u izbjegličkim centrima koji su u Turskoj prije svega je zid koji postoji, a on se zove Sredozemno more i nema jače žice. Moja zajednička ideja s austrijskom ministricom unutarnjih poslova je bila da EU napravi napor da se tim ljudima omogući da upravo tamo, u tim izbjegličkim centrima, konkretno na sjeveru Afrike i u Turskoj, podnesu zahtjev za međunarodnu zaštitu. Naravno, veliki dio bi bio odbijen jer bi se utvrdilo da nemaju pravo, pogotovo oni koji sad iskorištavaju ratna zbivanja koja postoje svuda u svijetu iako žive u sigurnosti u svojoj zemlji. I povratak nazad u te sigurne, treće zemelje koje nisu ugrožene je bio tadašnje rješenje. Ono što je ključno, naravno, da oni koji budu odbijeni, će ponovno probati ući u EU kao ilegalni migranti. To je logično. Naravno, pravi problem EU-a nisu samo ljudi koji dođu i pokušavaju naći posao, pravi problem je situacija da vi zapravo godinama trebate rješavati postupak da bi netko dobio međunarodnu zaštitu. To traje zaista jako dugo. Ovako biste postigli sljedeće: da su takvim zahtjevom, odnosno registracijom u centru u Turskoj ili sjevernoj Africi ispunjeni svi podaci, u svakom trenutku svakoga tko se nađe možete putem Frontexa avionom ili drugim sredstvom vratiti u zemlju iz koje je došao.”

To tada nije prošlo, no Europska unija do danas nije pronašla zajedničku formu, politiku za migrantski režim.

“Zahtjev za izmjenama režima stiže od kancelara Scholza. On govori slične stvari koje smo mi tada govorili. Razmišljaš o načinu kako da ostaneš human, a s druge strane da daš pomoć onima koji je zaista zaslužuju. Ako ne dođe do te promjene i reforme jedinstveno na teritoriju EU-a i dalje će biti isti problemi koji se događaju danas.”

Rješenje migracija

Zašto po vama u EU-u nije došlo do zajedničkog rješenja za migracije?

“Mislim da nije došlo do dogovora, jer koliko god je EU jedna zajednica, s druge strane prevladavaju sebični problemi određenih zemalja. Vi imate pravilo, a to je da odlučivanje o međunarodnoj zaštiti radi zemlja prvog ulaska, a tu su konkretno najizloženije Grčka, Italija i Španjolska. Situacija je sljedeća: ako ne primjenjujete takvo pravilo, onda bi se moglo govoriti da je jednako raspoređen teret, odnosno pokušaj da svi zajedno rješavamo to. U ovom trenutku postoji interes onih zemalja koje nisu na prvom udaru da one izbjegnu tu situaciju i to je možda jedan od razloga. Vjerojatno ih ima još, vi imate varijantu, konkretno Poljska, zemlja koja nije bila izložena migracijama, međutim, kad je počeo rat u Ukrajini, naravno da se dogodio veliki priljev koji je išao prema Poljskoj. S druge strane, to je zemlja koja je izdala najviše radnih dozvola, s kojima su zapravo omogućili dolazak tih ljudi. 970.000 su u Africi prodali samo u prošloj godini. To je čak jedan od razloga zašto je pala vlada u Poljskoj jer je otkriven taj skandal: da je zemlja koja je radila protumigransku politiku s druge strane osiguravala da skoro milijun ljudi dobije za 5.000 eura papir da može legalno doći na prostor Europske unije.”

Najveći strah ljudi za vrijeme velikog vala 2015. je bio da će Hrvatska postati hot-spot. Taj strah sada opet buja. Je li to realno?

“Mi tada zaista nismo dozvolili da budemo hot-spot, a bilo je i signala i namjera da Hrvatska bude upravo ta zemlja. Treba znati da svi oni koji su registrirani prvih par dana, su vraćeni nazad u Hrvatsku. Tada si ipak trebao braniti svoje interese. Netko će reći da smo bili sebični, ali činjenica je da Hrvatska nije bila zemlja prvog ulaska, da su svi ti ljudi došli konkretno iz Grčke i stigli na teritorij RH iz zemalja Schengena, a mi još nismo bili u Schengenu. Činjenica je da su trebali proći sve one kontrole i sve što je trebalo biti napravljeno. To se tamo nije dogodilo i iz tog razloga Vlada i premijer, jednako tako i ja koji sam upravljao krizom, smo postupali na način koji možda nije bio po pravilima EU-a ali je bio zaštita hrvatskih nacionalnih interesa. Mi ne možemo preuzeti kompletan teret na sebe. Napravili smo humanitarni prolaz koji je na neki način kasnije potvrđen od Europske komisije. Mi smo ispunili sve uvjete iz Junckerovog plana jer je svima bilo jasno nakon našeg upornog dokazivanja o čemu se radi. Dokazali smo zapravo da Hrvatska ne može takvu vrstu tereta preuzeti na sebe i postati hot-spot. Je li to moguće danas? Ja sam tada kao ministar ponavljao rečenicu da bih volio biti ministar u zemlji u kojoj ljudi žele dobiti azil. Od 682.000 ljudi, mi smo dobili par desetaka zahtjeva. Zašto sam tada to govorio? Jer bi to onda bila zemlja u kojoj su visoke plaće, visok sandard i interes da ostanu u takvoj zemlji. Mi nažalost nismo došli do toga. Oni koji traže azil u Hrvatskoj danas su oni koji su prisiljeni da ga traže, odnosno ne mogu proći dalje.

Znači prema vama nije realnost da Hrvatska postane hot-spot?

“Nije iz jednog razloga: zato što ovdje ljudi ne mogu zadovoljiti ono šta im treba.”

Činjenica je da je Hrvatska zemlja u kojoj je sve više stranih stranih radnika. Iz Nepala, Filipina…

“To su druge migracije. Mi smo nekad imali kvote, još dok sam ja bio ministar znalo se točno koji profil ljudi može doći, u kojim djelatnostima. One su danas ukinute iz razloga jer mi danas imamo manjak radne snage, dijelom jer mladi odlaze na Zapad. Vi u tom trenutku trebate dobiti drugu radnu snagu, to dodatno izaziva prekarijat, odnosno situaciju da jeftina radna snaga koja doslovno u nehumanim uvjetima živi, danas zamjenjuje ljude koji bi po meni trebali imati jednako tako kvalitetne uvjete. Tada ne bi bilo ove situacije koju imamo. Plaća za njihove pojmove je jako velika, ali velik dio drugih sigurno ne bi radio za te novce. Recimo Turci, nema šanse. Njima je cilj Njemačka.”

Policija i pushbackovi

Kako danas gledate na rad hrvatske policije? Ove godine je službeni podatak više od 60.000 ilegalnih prelazaka koji su zabilježeni, a pitanje je koliko je još onih koji nisu registrirani. Kako gledate na tu sposobnost policije da uopće zaustave takve migracije? Mogu li se one zaustaviti?

“Migracije u potpunosti nije moguće zaustaviti, ali činjenica je jedna; da možete korištenjem određenih tehničkih sredstava itd. osigurati da vanjska granica EU-a bude sigurnija i da se to kontrolira. Ono što u ovom trenutku ostvaruje hrvatska policija, to je interes EU-a da se uspore migracije. E sad, dolazimo do onog dijela koji je vrlo problematičan, pitanje pushbacka. On u šengenskom zakoniku ne postoji, to je odvraćanje. Odvraćanje znači da možete upozoriti nekoga da je dužan ići na granični prijelaz, a to odvraćanje nikako ne znači fizičku silu ili primjenu sredstava s kojima nekoga vraćate u drugu državu.

Ali čini se da se događa sve manje pushbackova? Otkad smo ušli u šengenski prostor, susjedi Slovenci govore kako zapravo nikad nije bilo više prolazaka, čini se da je policija jednostavno digla ruke?

“Nisu ni oni odgovorili na pitanje gdje je tih 60.000 ljudi. Znači, vrlo jednostavno, u Hrvatskoj ih je registrirano, znači došli su i hrvatska policija registrirala je tih 60.000 ljudi, uhvatila krijumčare koji ne bi postojali da nema potrebe, odnosno da ne zarađuju novce na tim situacijama. S druge strane, od tih 60.000 ljudi slovenska policija uhvatila je 40.000, konkretno govorim brojke, a koliko ih je vratila? 140. Prema tome, ugovorom o readmisiji su vratili, to su vas riješili papirom koji je zapravo nalog, odnosno rješenje da ste uhvaćeni u ilegalnom ulasku u Hrvatsku i da ste dužni napustiti zemlju u kratkom roku. Naravno, ali to je samo zapravo varijanta na koji način samo daješ priliku nekome da ode. Kad bi on išao u centar za ilegalne migrante ili kad bi bio zaista u centru, onda to ne bi bilo moguće. Ovako je situacija da Slovenci rade istu stvar sada, a to znači na isti nači izdaju taj papir i polako zapravo oni nestanu ili ga ispare. Kako iz Hrvatske su isparili, tako ispare iz Slovenije. Nema tu jedinstvene politike, to je problem EU-a. Pitanje je je li to rješenje, po meni nije. Ono što ja vidim, a to je jedinstveni pristup EU-a. Ne možete vi, a opet kažem išta stvarno riješiti tako da ćete staviti žicu na jednu granicu: ili je svugdje, ili je nema. Znači time nismo riješili ništa. Imali ste sad situaciju da se Andrej Plenković diči time kako neće dići žicu prema BiH, a njegovi zastupnici u Europskom parlamentu prije samo šest mjeseci su glasali upravo za amandman da se stavi žica na vanjske granice EU-a. Prema BiH. Čak je i Željana Zovko, koja je iz BiH, bila za taj amandman.”

Što bi žica donijela?

Ništa. Vi možete time fizički usporiti i na neki način riješiti pitanje, a to je da je lakše to kontrolirati. To je točno, to nije istina da nema nikakve svrhe. Ne bi ni stavljali da to nema svrhu. Međutim s druge strane treba gledati da je opravdanje da to ne stavljamo zbog Hrvata u BiH suludo. Ne idu valjda Hrvati iz BiH u Hrvatsku ilegalno?! Nevjerojatne stvari se govore. Migrantska politika mora biti riješena na nivou EU-a, bez toga ništa.

Činjenica je da nekako mora biti riješeno, očito je da će to biti središnja tema kampanje na EU izborima. Desnica u nekim EU državama je sve jača i jača, a kod nas Mostov Miro Bulj poziva na osnivanje seoskih straža. Kako gledate na to sve?

“Postoji jedan pojam u pravu, a to je legalni monopol fizičke prisile, a on pripada državi koja ga onda, naravno, daje policiji i vojsci. Kod nas su jasno zakonom određene uloge; policija čuva granicu, vojska ima potpuno drugu ulogu. Pitanje je ovlasti tko bi dao pravo seoskoj straži da ona može odlučivati na koga će pucati. To je po zakonu neosnovano. Ovo je zapravo nedopustivo, to je populistička izjava u kojoj se na neki način poziva da se ljudi sami naoružaju, uzmu zakon u svoje ruke. Zato je moje pitanje što bi se dogodilo da on puca. Odlučuje li on tko je terorist ili nije terorist i je li naoružan ili nije? Zato postoje ljudi koji su obučeni i u zakonu stoji kada je moguća primjena fizičke prisile.

Sigurnost

Je li Hrvatska puno manje sigurna zemlja zbog takvih ilegalnih migracija koje imamo?

“U svakoj velikoj grupi uvijek se može provući netko tko ima namjere. I u našem društvu postoji četiri posto ljudi koji su spremni napraviti kazneno djelo. To je statistika, nema tu ništa novo. U svakoj od grupa se to može dogoditi, naravno i među ljudima koji ilegalno prelaze granicu se mogu nalaziti oni koji su skloni kršenju zakona. Naravno da može biti i onih koji su teroristi ili budu radikalizirani pa ih se u određenom trenutku aktivira za izvršenje terorističkog akta, to je sve moguće. Međutim, to se neće riješiti generaliziranjem. Ne može se staviti znak jednakosti da su svi migranti teroristi, ali niti obratno – da kod nas nema opasnosti. Ona postoji. Ono što ja danas vidim, a to je pitanje mogućeg terorističkog napada, je za jednu zemlju članicu Unije naravno moguće i zato se teba pripremati. Ne u smislu da ja najavljujem loše vijesti, ali je činjenica da ne možete takvo nešto izbjeći. Znači, sastavni ste dio EU-a. Naravno da nismo glavni cilj i da je kod nas opasnost možda manja, međutim u varijanti koja se može dogoditi možemo biti iskorišteni upravo zato što je budnost manja. Ja mislim da Hrvatska ne može isključiti eventualnu opasnost, ali s druge strane naravno da nismo ugroženi kao drugi centri u EU-u.”

Slovenija procjenjuje da je ta opasnost veća do te mjere da je ponovno uvela granične kontrole.

“Ma samo je skinula odgovornost sa sebe…”

Da ste trenutno ministar, pogotovo nakon ovakvog glasovanja Hrvatske oko rezolucije UN-a, biste li procijenili da je u Hrvatskoj takva ugroza da treba podići razinu sigurnosti?

“Sigurno bih sudjelovao u tome. Nije ministar taj koji radi takvu vrstu analize, ali jest osoba koja sudjeluje u tome. I ono što jest istina, izuzetno pažljivo bih procijenio kod ovakve situacije na koji način se nešto može dogoditi u Hrvatskoj. Vrlo je bitno imati punu informaciju, znati koje su moguće opasnosti. Već sam rekao nekoliko puta nakon napada Hamasa na Izrael da sam siguran da je budnost sigurnosnih službi Hrvatske dignuta na višu razinu upravo zato jer to može imati i posljedice za nas.”

Da se vratimo na slovenske i talijanske granične kontrole. Koliko je granična kontrola prava mjera ili pravi način da se zaustavi terorizam?

“Teroriste sigurno ne. Činjenica je da vi imate ljude koji, ako su sposobni ili ako već imaju iskustvo, onda oni znaju s lažnim dokumentima kako proći te izbjegavaju ovakav način prijelaza granične kontrole. Ovo je pokušaj bacanja prašine u oči, pokušaj da se na neki način kaže ‘evo, vidite mi smo napravili’. Italija je poslala poruku ‘mi smo uveli kontrole Sloveniji’, Slovenija odmah pošalje poruku prema Hrvatskoj koja je isto članica Schengena ‘mi ćemo paziti jer, eto, od vas dolazi zlo’. To je neka poruka koju sam ja mogao iščitati. Slična situacija je bila između drugih zemalja, nije to nešto novo, ali problem je da se graničnom kontrolom sigurno neće skinuti pitanje terorizma.”

Koja je poruka o Schengenu danas? Je li Europa odustala od te vrijednosti slobodnog prolaza ljudi ako imamo kontrole na sve više i više punktova?

“To je osnova Europe i to je nešto radi čega smo i mi na neki način bili motivirani da uđemo u EU; da nema više carina. To je nešto što jeste Europa. Onog trenutka kad se to ruši, ruše se stupovi EU-a. Kad je to Danska napravila prije nego smo mi ušli, to je bilo sedam dana strašno, govorilo se o tome kako su mogli napraviti tako nešto. Vidite, sad se to događa sve češće.”

Što to po vama govori o aktualnom političkom trenutku u Europskoj uniji?

“Europska unija ima jedan ozbiljan problem, a to znači, ukoliko ne rješava ovakva krucijalna pitanja godinama, onda se dogode ovakve sebične situacije gdje svaka zemlja misli na sebe i udara na temelje Europske unije. Ja se tome ne mogu čuditi jer naravno da kad osam ili deset godina niste uspjeli riješiti pitanje odnosa prema migraciji, onda je nešto ozbiljno problematično što se tiče EU-a.”

Hrvatska Vlada uporno odbija pomoć Frontexa na našoj šengenskoj granici, smatra da bi bolje bilo da Frontex ide na stranu BiH. Kao bivši ministar, mislite li da nam treba njihova pomoć?

“Kao prvo, mi smo dio Frontexa. Dio smo EU-a pa time i dio njenih agencija. Sudjelujemo u misijama, konkretno u Grčkoj. Treba znati da Frontex nisu europski graničari, to je samo jedna agencija koja ima ljude koji mogu nadgledati, a to je ono što Hrvatskoj treba. Time bi se skinule ove optužbe koje imamo. Kad bi Frontex bio tu, onda bismo bili u situaciji da ta agencija preuzima odgovornost za ponašanje i hrvatske policije na granici. Ono zašto se to odbija je pitanje tog monitoringa koji je uveden Hrvatskoj što se tiče ponašanja graničnih policajaca. To je jedna stvar, a druga, time dobivate situaciju da oni moraju biti odgovorni i da kažu ‘da, sve je u redu na hrvatskoj granici, radi se prema šengenskom zakoniku’. Prema tome, postoji obostrani interes da se to ne dogodi.”

Eskalacija na Bliskom istoku i utjecaj na migracije

Može li se očekivati išta slično velikom izbjegličkom valu 2015. nakon ove sadašnje eskalacije sukoba na Bliskom istoku?

“Nije pitanje samo sukoba na Bliskom istoku, imate rat u Sudanu, a da ne govorim o drugim kriznim žarištima u kojima se događa da ljudi bježe. Ono što je istina, Europa još ima dovoljno novca da može platiti odgađanje rješavanja problema, konkretno kad je s Turskom ugovorila da tamo u njihovim kampovima budu milijuni ljudi. Dok god postoji takva varijanta, vi ste napravili neku vrstu time-outa. Međutim, moguće je uvijek očekivati valove, kao što je i ovaj rat koji se sad događa, iza njega je logičan bijeg u sigurnost. Ne samo u susjednu zemlju, nego i sigurnost Europe koja ti pruža ne samo sigurnost od rata nego i da možeš normalno živjeti i raditi poslove koje europljani valjda ne bi htjeli raditi.”

Dakle, očekujete pojačanje?

“U svakom slučaju, nije to ni stalo ni u jednom trenutku. Veliki val onog tipa se dogodio i odlukom Turske koja je dopuštala da ljudi iz kampova idu prema Grčkoj. Grčka nije bila spremna i puštala prema Europi.”

Kako gledate na način na koji se Hrvatska postavila pri glasovanju o UN-ovoj rezoluciji o Gazi?

“Prvo, to je definitivno negiranje Ustava. Ako se dijeli odgovornost za vanjsku politiku, onda je nemoguće da se dogodi da predsjednik ne bude obaviješten. To je jedno. Drugo, samo glasovanje apsolutno trebalo se ugledati na one koji su bili dovoljno pametni da ostanu suzdržani jer u tom ratu ne možeš procjenjivati tko je u pravu, tko nije u pravu. Mi možemo gledati i jednu i drugu stranu, ali minimum koji je trebao biti je biti suzdržan. Ne možeš se protiviti tome da se napravi primirje, a Plenkovićev argument da se nije navelo Hamas kao stranu koja je započela cijeli sukob? Finese. U ovoj situaciji kod suzdržanosti ne bismo imali nikakav rizik.”

Foto: Hina