U drugom dijelu intervjua zastupnik Živog zida Ivan Pernar  govori o  američkoj  vanjskoj politici,  sukobu s  Aleksandrom Stankovićem i svom zastupničkom pitanju o masonima.

Jesu li vas zvali Amerikanci? Imate li s njima kontakte?

Amerikanci traže vazale. Nikada neću zaboraviti kada sam razgovarao s Azimovom koji mi je rekao: Ivane, ne moraš uvijek o nama govoriti dobro i imati pozitivan stav o Putinu. Rekao mi je da mogu slobodno reći da se ne slažem s Rusima i Putinom. Ja sam mu rekao kada to kažem da to stvarno mislim. Nisam odlučio zauzeti rusku poziciju pa onda a priori što god se dogodi držim tu liniju. Moj stav je rezultat slobodne volje, a ne zato što sa mnom netko instruira ili upravlja. Što se Amerikanaca tiče, oni mene ne zovu zato što ja nisam vazalnog karaktera. Nisam vazelinski tip i netko kome se može reći: Hej, čuj, tamo na Krku treba napraviti LNG. Ili, hej treba sabotirati Južni tok ili hej, moraš poslati vojsku na rusku granicu ili hej moraš uvesti sankcije Rusiji. Znači, to su sva pitanja po kojima ja, slikovito rečeno, držim rusku liniju i jasno je Amerikancima da nikakva količina razgovora sa mnom neće doći do promjene mog stava. Iz tog razloga niti ne pokušavaju sa mnom uspostaviti neku vrstu dijaloga.

Kažete da se Amerikanci ne mogu tako razgovarati s vama. Znači li to da s Plenkovićem mogu razgovarati?

Apsolutno. Ne samo s Plenkovićem. Imate situaciju kada je Edward Snowden naivno vjerovao da su europske demokratske zemlje suverene. Kada se našao u Moskvi na aerodromu nije bio njegov cilj ostati u Rusiji. Njegov cilj je bio zatražiti, kao zviždač, azil u nekoj europskoj zemlji i živjeti tamo. Međutim, što se dogodilo, kada je Snowden zatražio azil, kako bi predao zahtjev za azilom, tako bi došao poziv iz američke ambasada u vlade i sve su ga odbile.
Tek je onda shvatio da sve te zemlje nisu suverene, da su u podređenom odnosu spram Amerike i da je Rusija jedna od rijetkih zemalja koja je spremna dati mu zaštitu i zapravo ga spasiti od zatvora. Svojedobno se otac Edwarda Snowdena zahvalio Putinu što nije ostavio njegova sina na cjedilu i što ga nisu izručili. Onda se Putin na to reflektirao i rekao da Rusija nije jedna od zemalja koja izručuje zviždače. A znate zašto vam to govorim? Zato što je upravo danas igrom slučaj Assange predan u ruke britanske tajne službe nakon sedam godina života u ekvadorskom veleposlanstvu. Zapušteni izgled Assangea podsjetio me na izgled Sadama Husseina kada su ga Amerikanci izvukli iz rupe u kojoj se skrivao.

Mislite da će biti izručen Amerikancima?

Ne bi me čudilo. Nikakav scenarij me ne bi čudio. Ali po odnosu prema Assangeu se vidi kakav je stav Amerike prema slobodi medija, prema zviždačima… Razlika između Assangea i Snowdena je u tome što je Snowden ipak bio pametniji i nije se dao uvući u klopku, odnosno išao je u sigurnu zemlju. A nesretnik Assange je zaglibio u Engleskoj i pitanje je kakva će biti njegova sudbina.

Spomenuli ste slobodu medija. Vi stvarno mislite da je zaštita ljudskih prava i slobode medija veća u Putinovoj Rusiji nego u Trumpovoj Americi?

Apsolutno. Pokušajte vi u Trumpovoj Americi reći nešto kritično o Izraelu. Znači, protiv Izraela se ne može govoriti. Probajte nešto reći protiv Federalnih rezervi. A sada ako netko hoće reći ja sam porno glumica, ja sam p*****  Trumpu, e, o tome može pričati. Nije to sloboda medija. Sloboda medija se ne određuje količinom žutila koja se smije plasirati nego po količini društveno relevantnih informacija koje se mogu plasirati. U Americi, po mojem sudu, u tim korporativnim medijima nema medijske slobode, a o tome svjedoče mnogi iskazi novinara koji su ostali bez posla u američkim korporativnim medijima.

Htio sam se još malo vratiti na ruskog veleposlanika Azimova koji je prekaljeni diplomat, a neki kažu i obavještajac. Bojite li se, ili ostavljate li barem mogućnost da on, na neki način, možda i manipulira vama?

Ne vjerujem Anvaru Azimovu kao Svetom pismu. Nije on božji prorok pa da prenosi objave koje prima s neba. On je čovjek smrtnik kao što je svatko od nas. Znači, ne gledam u njega kao u nekog gurua, duhovnog vođu ili političkog mentora. Gledam ga kao osobu koja mi može dati ono što mi ne mogu dati hrvatski mainstream mediji, a to je druga strana priče. Ja ne idem kod Azimova da bih zastupao njegove stavove nego da bi čuo drugu stranu, da bi čuo ono što se ne može čuti u našim medijima. Na primjer, svojedobno su hrvatski mediji napisali da su Rusi ubili ukrajinskog novinara Arkadija Bapčenka. Svi mediji su o tome mantrali, a Rusi su tvrdili da to nisu učinili i da je to laž.
I što je na kraju ispalo? Bila je riječ o lažnoj vijesti. Čovjek je živ i nitko ga nije ubio. Ljudi su komentirali po forumima evo ti Rusi, Pernarovi prijatelji, ubili su novinara. Hoću vam reći da si ne smijete dozvoliti da svoje mišljenje i stavove zauzimate na temelju priče jedne strane. Sreo sam se s američkim ambasadorom Kohorstom, ali nikada nismo imali ozbiljne razgovore. Ali vam ovo hoću reći, nemam se ni potrebe sastati s Amerikancima kada znam da Plenković i Kolinda govore ono što oni misle. Znači oni su glasnogovornici te politike. Slušajući Plenkovića i Kolindu o LNG terminalu je kao da slušam Kohorsta.

Ne trebate ići u Buzin?

Ne moram ići u Buzin. Dovoljno je upaliti HRT da bi čuo što misli američka vlada. A razlog zašto volim slušati što ima Azimov reći je želja da dobijem balansirani pogled. Balansiranog pogleda u hrvatskim medijima danas nema. Sto posto od onoga što govore mainstream mediji je jednostrano.

Maloprije ste spomenuli Bibliju koju vrlo često citirate u Saboru. Kakav je vaš odnos prema vjeri?

Moj odnos prema vjeri je irelevantan. Ono što je bitno jest na koji način gledam na politiku. Držim se zlatnog pravila a to je da ne činim ono što ne bi htio da drugi čine meni i obratno. Znači idem za tim da prije svega budem čovjek, a biti čovjek u politici danas nije lako.

Dolazimo do incidenta u Saboru koji se dogodio prije nekoliko dana i reakcije vašeg kolege Branimira Bunjca. Kako je on reagirao?

On je reagirao impulzivno i u afektu zato što je vidio izrazitu količinu nasilja koja se provodila na nama. U trenutku kada je on na njih povikao to brutalno nasilje je stalo. Pokušava se sugerirati teza da je Bunjac htio pojačati nasilje, kao on je neki nasilan tip koji je eskalirao nasilje, a zapravo je svojim činom doveo do toga da su se ti stražari počeli ponašati puno normalnije i da zapravo cijela ta situacija prođe bez da je itko stradao.

Je li reagirao neprimjereno?

Naravno da je reagirao neprimjereno. On se ispričao za to. Pokušavam vam reći da mediji izvlače njegovu reakciju iz konteksta. Shvaćate? Pokušavaju to prikazati kao čin odvojen od vremena i prostora. A vi da bi ste imali pogled na taj čin morate pogledati u kojem je kontekstu nešto napravljeno i rečeno. Mainstream mediji to uporno odbijaju.

Bez obzira na kontekst, smije li jedan saborski zastupnik sebi dopustiti da onako reagira?

Odgovorit ću vam protupitanjem. Smije li Milijan Brkić izbacivati saborske zastupnike zato što govore o kriminalu u HDZ-u? Smatram da nije u redu ono što je Bunjac napravio, ali jednako tako nije u redu izbacivanje zastupnika iz Sabora. Medije ne zanima je li u redu izbacivanje zastupnika iz Sabora samo zato što govore ono što misle. Imaju fiksaciju na Bunjca.

Nije u redu što izbacuju zastupnika iz Sabora, nije u redu što se premijer želi fizički obračunati sa zastupnikom Grmojom, ali nije u redu da gospodin Bunjac onako reagira.

U pravu ste.

A zašto je gospodinu Bunjcu problem reći: Ljudi, vidio sam snimku, stvarno to izgleda ružno, ispričavam se i oprostite.

Bunjac je to već napravio.

Isprika je slabašna, nešto na Facebooku. Nisam vidio nedvosmislenu ispriku.

Znate što ću vam reći, uz sve dužno poštovanje prema vama, ako imate ikakav problem u vezi s Bunjcem, obratite se zastupniku Bunjcu. To je kao kada Bunjca pitaju za mene, a on kaže pitajte Pernara. Nije moja uloga biti Bunjčev odvjetnik, apologeta ili što god.

Živi zid je žestoki kritičar hrvatske politike i društva uopće, ali na drugoj strani ste jako osjetljivi na opravdane ili manje opravdane kritike. Pada mi na pamet afera o vašem trošenju proračunskih sredstava za stranku.

Sjećate li se kada su mediji izvještavali o tome da sam ja nadriliječnik?

Sjećam se.

Pa je bila podignuta kaznena prijava. Znate li da je DORH odbacio kaznenu prijavu?

To sam i očekivao.

Mislite li da su to isti oni mediji koji su na sva zvona mene prikazivali kao nadriliječnika i kriminalca objavili tu informaciju. Ha?

Nisu.

Nisu. Evo drugo pitanje. Sjećate li se kada su me zbog one grafike s Hitlerom prozivali za štošta? Rekli su da će policija podnijeti kaznenu prijavu protiv Pernara. I što je sud napravio? Oslobodio me. Onda dođemo do ovoga gdje se bez ikakve pravne osnove mene masakrira i kad kažem da nisam kriv to nikoga ne zanima. Kada kažem da nisam nadriliječnik, to nikoga ne zanima. Znači, nisam osjetljiv spram medija. Pita mene novinar N1 zašto ne želim dati intervju za njih. Znate što sam odgovorio? Rekao sam da neću davati intervju za ono novinarstvo koje nije objektivno. On me pitao što pod time mislim. Rekao sam da nemam ništa protiv toga da izvještavaju o meni kada je nešto loše i kada me se optužuje za nešto. Ali onda kada me sud oslobodi krivnje, onda je red da kažete da nisam kriv. Ali vi samo izvještavate negativno o meni. Rekao sam da se čak i o Sanaderu kada ga se oslobodi piše da ga je sud oslobodio. I o Paravinji pišu mediji da mu je sud poništio prvostupanjsku odluku i predmet vratio na ponovno suđenje. Znači, svaka je osoba kojoj se sudi, a slučaj je medijski zanimljiv, Kutle ili netko drugi, ako ga sud oslobodi onda mediji izvještavaju da ga je sud oslobodio. Ali, kada je riječ o Ivanu Pernaru onda se ne izvještava o tome. Iz toga je jasno da namjera medija nije prenijeti široku i objektivnu sliku nego mene prikazati u najgorem svjetlu. S takvim tipom novinarstva je na želim raditi.

Dakle, nemate ništa protiv kritike?

Nemam ništa protiv toga kada me netko za nešto prijavi da medij u tome pišu i govore. Ali želim kad me oslobode da mediji i o tome pišu. Medij o tome ne žele govoriti.

Smatrate da postoji zavjera medija protiv Živog zida?

Apsolutno. Objasnio sam da se s Vladom i zemljom upravlja izvana i da mi iz Živog zida želimo tome stati na kraj. Pod pretpostavkom da su mediji u službi vlasti, što mi tvrdimo, logično je da smo mi trn u oku svim tim medijima. To objašnjava puno toga. Recimo, kada je premijer rekao da će upregnuti sve državne institucije da uništi Živi zid… Što to nije opasna izjava? Zamislite da ja kao premijer kažem da ću sve državne institucije upotrijebiti da vas osobno uništim. Jasno je da je napad na Živi zid napad na nas koji smo istaknute figure. Je li to prijetnja? Je. A napadaju li mediji Plenkovića zbog toga? Ne.

Tu bih se složio s vama. Kada se Premijer pokušao fizički obračunati sa zastupnikom Grmojom mnogi mediji, koji sada, s pravom napadaju Bunjca, Plenkovića su tada predstavljali kao hrabrog muškarca od kojeg je Grmoja „kukavički pobjegao”.

Da. Ali, medije ne zanima istina. Prva žrtva ovog sustava je istina.

U kakvim ste odnosima s Aleksandrom Stankovićem? Stalno ste po nekim sudovima? Problem je nastao nakon što ste gostovali u emisiji Nedjeljom u dva?

Ja osobno tog čovjeka ne mogu vidjeti. Primjerice, kada uđem u neki prostor i vidim Stankovića na televiziji, uvijek zamolim ljude koji drže daljinski upravljač da promijene program ili da ugase televiziju.

Je li to neka načelna netrpeljivost ili je nešto sasvim osobno?

Rekao bih da je riječ i o načelnom i o osobnom.

Ima li političar vaše razine uopće pravo na osobne animozitete u javnom djelovanju?

Gledajte, pođimo od pretpostavke da nema pravo na to. U tom slučaju ja nisam savršen političar… Svaki čovjek ima svojih mana i slabosti.

Što je razlog te netrpeljivosti?

Naravno, zato što mi je izbio novac iz džepa. To je jedini put u životu da me tužio novinar kod kojeg sam bio gost zbog izjave na njegov račun. To mi se nije dogodilo nikada ni prije ni poslije.

Vi ste prvi političar koji je u Saboru spomenuo masoneriju i tajna društva. Kakve su vaše spoznaje o njihovom utjecaju?

Činjenica jest da su u Hrvatskoj registrirane brojne masonske lože. Ja sam postavio zastupničko pitanje koliko masona ima u hrvatskoj Vladi, a Plenković je odbio odgovoriti na to pitanje s obrazloženjem da on to ne zna. Međutim, ja sam pitao Povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa trebaju li članovi masonskih loža prijaviti svoje članstvo u masonskoj loži u imovinskoj kartici, jer piše da se mora prijaviti članstvo u udrugama. Znate koji je odgovor? Da, moraju. Znači Povjerenstvo za sukob interesa govori jedno, a Plenković govori drugo. Vi zbrojite dva i dva i sve će vam biti jasno tko koga štiti.

Koliko su masoni utjecajni u Hrvatskoj?

Pitajte zastupaju li hrvatski mediji kršćanske ili slobodnozidarske vrijednosti. Jedno od statutarnih odredbi svih masonskih loža u Hrvatskoj je širenje slobodnozidarskog svjetonazora. Vi se zapitajte koji je to svjetonazor, koliko je taj svjetonazor zastupljen u hrvatskim medijima i bit će vam jasno koliki je utjecaj masonskih loža i na medijsku scenu, a samim time i na sve ostalo.

A u politici? Jeste li pokušali doznati koliko ih ima u Saboru?

Gledajte, svojedobni veliki meštar Velike lože Hrvatske je rekao da je u svakoj hrvatskoj vladi bilo masona.

To je rekao Dragan Kukavica?

Da. Znači, nije to moja teza. Nisam je to pitanje postavio zato što sam ja neki ludi teoretičar zavjere. Ne. Nego čitam što čovjek govori, pratim njihove izjave, gledam koja je stvarnost i sukladno tome postavljam pitanja. Onda imate drugu izjavu – da je u svakom sazivu Sabora bilo masona. Očito je da se radi o ekipi koja je utjecajna, a ne o nekom benignom društvu poput planinarskog društva.

Zašto masoni u današnje vrijeme, kada se otvaraju i druge zatvorene organizacije, ne žele javno govoriti o svome članstvu?

Kada bi progovorili javno i kada bi svi izašli na vidjelo, onda bi se vidjele uzročno-posljedične veze. Vidjele bi se tko piše zakon, tko gura i glasa za taj zakon, vidjelo bi se ako je jedna stranka mason u sudskom sporu a sudac je mason i odluka je donesena u korist masona, a odluka se čini nelogičnom, moglo bi se povezati dva i dva. Bilo bi jasno da razlog zašto je ovaj dobio presudu je tu tome što su obojica dio istog bratstva. O tome piše autor Maurice Caillet u svojoj knjizi „Bio sam mason: Iz tame lože do svjetla vjere”. U toj knjizi on upravo govori o tome. Piše o utjecaju masonerije na donošenje zakona, o utjecaju masonerije na sudske presude itd. Kad vi vidite da je kandidat za predsjednika Francuske mason ili da je predsjednik mason, to je normalno i u tome nitko ne vidi ništa sporno. Ali ako se u Hrvatskoj uopće i dovede u pitanje je li netko mason, odmah se čude kako možeš postavljati takva pitanja. Čini se da o tajnim društvima nema javne rasprave. A sada zašto, procijenite sami. Moja je teza da masonerija kontrolira mainstream medije.

Otvorili ste brojna škakljiva pitanja i upozorili na brojne probleme. Bojite li se za vašu sigurnost?

Gledajte, sav moj rad je javan. Nikada nisam imao neku informaciju pa išao ucjenjivati nekoga s tom informacijom u smislu – evo sada nešto znam o tebi pa ako mi ne učiniš nešto ili ne daš nešto, ja ću onda s tim ići van. S obzirom na to da je moj rad javan i da su moje političke pozicije jasne, javne i otvorene, smatram da nema razloga za strah. Ali mogu vam reći još jednu stvar. Pođimo od pretpostavke da živimo u demokraciji kao što nas uvjeravaju, od pretpostavke da postoji sloboda govora, od pretpostavke da je Hrvatska članica Europske unije i da su u EU zaštićene vrijednosti slobode i demokracije – pa čemu onda to pitanje? Vaše pitanje sugerira da mi izvana imamo fasadu demokracije i slobode, a da je sustav sve samo ne demokratski i slobodan. Vi ste ovim pitanjem zapravo rekli što mislite o našem društvenom uređenju. Vrlo slično pitanje je ono kada ljudi pitaju – kad bi mi izašli iz NATO-a, bi li nas Amerika bombardirala? Ljudi se boje. Ako izađemo iz EU, bi li nas uništili? I to pitanje također puno govori o naravi NATO-a i EU. Ali nekada, na žalost, podsvjesno znaju kakve su to glave i kakva je to ekipa, ali prema vani glume da su to širitelji demokracije i borci za ljudska prava itd.