Illan Mor, izraelski veleposlanik u Hrvatskoj, za N1 je govorio o značaju posjeta Kolinda Grabar-Kitarović Izraelu. Spomenuo je mogućnost gospodarske suradnje između Izraela i Hrvatske, ali i sjećanje na holokaust. Pozvao je Hrvatsku da u zakon uvede definiciju holokausta Svjetskog židovskog kongresa i da holokaust postane dio kurikula. Hrvatski srednjoškolci moraju znati što se dogodilo u Auschwitzu, ali i u Jasenovcu, rekao je izraelski veleposlanik.

Dolazite nam u goste uoči državnog posjeta hrvatske predsjednice Izraelu. Treći je hrvatski predsjednik u službenom državnom posjetu Izraelu. Što možemo očekivati?

Ovaj je posjet poseban zato što će poslati poruku da se odnosi između Izraela i Republike Hrvatske poboljšavaju.

Nakon cijele priče o poslu s avionima?

Da, duboko žalim što taj posao nije realiziran. No ta je priča završena i obje naše zemlje odlučile su okrenuti se prema budućnosti, a ne prošlosti. A predsjedničin posjet Izraelu simbol je zajedničkog okretanja prema budućnosti kako bismo našli druge zajedničke interese u pogledu kojih možemo surađivati, a i surađivat ćemo kao strateški partneri.

Što bi mogle biti moguće sfere interesa? Za Izrael i Hrvatsku kao članicu NATO-a cijela priča o avionima loše je prošla u javnoj sferi. Bio je to udarac za Vladu, koja je htjela dovršiti tu priču. Što je sljedeći korak da se, kako ste i rekli, odnosi vrate na pravi put?

Naši odnosi već jesu na pravom putu. Otkako sam prije sedam mjeseci došao ovamo, u prvi plan nastojim staviti različita pitanja i teme. Primjerice, pitanje kibernetičke sigurnosti, inovacije, visoke tehnologije, poljoprivredu, medicinu, zdravstvene tehnologije… Dakle, puno je područja na kojima naše zemlje imaju golem potencijal. Ljudski su potencijali veliki u Hrvatskoj, ali i u Izraelu. Zašto ih onda ne bismo objedinili? Tako ćemo svi biti na dobitku. Dakle, to je smjer u kojem idem. U studenom ćemo u Izrael poslati veliku delegaciju hrvatskih gospodarstvenika. Ondje će se sastati sa svojim kolegama u izraelskim poduzećima koji su zainteresirani za poslovnu suradnju s Hrvatskom. Dakle, to je smjer u kojem idemo. Surađujemo kao strateški partneri za dobrobit Izraelaca i hrvatskih građana.

Nažalost, Hrvatska je suočena s golemim odljevom mozgova, ponajviše iz dijela Hrvatske koji je kroz povijest bio poznat po poljoprivredi i bogatstvu. Hrvatska bi mogla biti samodostatna kad govorimo o prehrambenoj industriji. Izrael je svjetski lider po pitanju, primjerice, “startupa”… S druge strane, Hrvatsku možda može rastužiti činjenica da ste od pustinje stvorili jednu od najbogatijih poljoprivrednih industrija i koncepata na svijetu. Je li moguća suradnja na tim područjima?

Kao prvo, nemojte biti tužni, imate divnu zemlju s mnogo plodne zemlje i mnogo potencijala. Dakle, nema razloga da budete tužni. Budite sretni jer potencijal postoji. Pitanje je kako ćete ga iskoristiti. A Izrael je spreman pomoći vam u tome. Zapravo je pogrešno reći “pomoći”. Asistirat ćemo vam kao partneri. Ponavljam riječi “partneri” i “strateški partneri”. Možemo asistirati jedni drugima, surađivati. To je pitanje odluke, morate donijeti strateške odluke, morate nam se obratiti, a zatim ćemo zajedno krenuti dalje. Dakle, na području poljoprivrede, kao i na mnogim drugim područjima, Izrael se oduvijek vodio načelom nužnosti. Bili smo prisiljeni biti najbolji zbog neprijateljskog geostrateškog okruženja, zbog geografskih uvjeta, nedostatka vode i prirodnih resursa. No imamo jedan prirodni resurs koji nam je na prvom mjestu: ljudski kapital. Stoga smo odlučili ulagati u ljudski kapital. 4-5% BDP-a izdvajamo za istraživanje i razvoj. 8,1% državnog proračuna izdvajamo za obrazovanje. Dakle, to je tajna našeg uspjeha. Naučili smo ne oslanjati se na druge, nego samo na sebe. Dakako, imamo prijatelje, no prvenstveno se moramo oslanjati na sebe. Možete učiti od nas, svaka zemlja može učiti od nas. Zapravo, kad govorimo o kibernetici i inovacijama, mnoge zemlje i tvrtke dolaze u Izrael kako bi otkrile tajnu našeg uspjeha. Mi smo to sa svima spremni podijeliti. Mi smo ondje, vi ste ovdje, let traje 3 h, vrlo smo si blizu. Možemo surađivati na izgradnji zajedničke budućnosti. Stoga ću nastaviti pozivati hrvatske tvrtke, vladu, ministarstva da odu u Izrael, osobno sve vide te da donesu odluku. Kao što sam rekao, siguran sam da ćemo svi biti na dobitku, kako Izraelci, tako i hrvatski građani.

Prošlo je točno godinu dana otkako je izraelski predsjednik Rivlin bio u službenom posjetu Hrvatskoj. Tijekom tog posjeta bio je i u Jasenovcu s predsjednicom Grabar-Kitarović. Dva bivša hrvatska predsjednika koji su bili u državnom posjetu Izraelu održali su govor u Knessetu. I predsjednik Mesić i Josipović ispričali su se zbog uloge Nezavisne Države Hrvatske u holokaustu. Očekuje li se to i od posjeta predsjednice Grabar-Kitarović?

Čujte, prošlost je ono što spaja Izrael i Hrvatsku, ne možemo je izbjeći. Holokaust, odnosno šoa, jedna je od glavnih komponenata naše “osobne iskaznice” kao židovske države, odnosno Države Izrael. Holokaust i u Hrvatskoj ima veoma važnu ulogu. Ne možete ga poreći ni zatvarati oči pred njime, morate se suočiti s time. Mislim da su isprika i priznavanje odgovornosti koraci u pravome smjeru. Kad predsjednica Kitarović ovoga puta posjeti Yad Vashem, bit će to još jedan korak u pravome smjeru u pogledu preuzimanja odgovornosti. Prošlosti treba pogledati u oči i reći: “Da, odgovorni smo za to.” Nitko ovdje nikoga ne krivi, nitko ni u koga ne upire prst krivnje. Govorimo o preuzimanju odgovornosti za budućnost, za mlade naraštaje. Moramo im reći istinu o onome što se na ovim prostorima dogodilo između 1941. i 1945. godine tijekom takozvane Nezavisne Države Hrvatske. Dakako, pozdravljam predsjedničin posjet Izraelu. Tijekom posjeta će posjetiti i Yad Vashem. Potpisat ćemo vrlo važan memorandum o razumijevanju između Yad Vashema i Ministarstva znanosti i obrazovanja o slanju nastavnika iz svih dijelova Hrvatske u Yad Vashem da bi se educirali kako predavati o bolnoj temi holokausta mladim naraštajima srednjoškolaca. U okviru kurikuluma za sljedeću školsku godinu, koji kreće od rujna, sve će više škola odlaziti u posjet Jasenovcu. Sve su to koraci u pravom smjeru, čestitam vam na tome i pozdravljam to.

Spomenuli ste da Izrael velik naglasak stavlja na obrazovanje. Mi u Hrvatskoj imamo brojne poteškoće s obrazovnom reformom. No kako se osjećate kada prolazite zagrebačkim ulicama i vidite svastiku ili slovo “U” koje simbolizira takozvanu NDH?

Osobno to nisam vidio. Ali znam da su ljudi to viđali i s vremena na vrijeme građani me obavještavaju o tome. To me rastužuje. Kao građanin slobodne, demokratske, židovske Države Izrael, nisam mislio da ću svjedočiti takvim stvarima u 21. stoljeću. To je nešto protiv čega se svi moramo boriti, bili Židovi ili ne. Kao što sam rekao, prošlosti moramo pogledati ravno u oči i reći: “Ovo se više nikad ne smije ponoviti!” Holokaust nije započeo u Auschwitzu. već je započeo antisemitizmom. Antisemitizam je kronična bolest, to konstantno ponavljam ljudima! Ne možemo ga u potpunosti iskorijeniti, ali možemo ga ograničiti. A kako ćemo to učiniti? Prvenstveno edukacijom. Važno je da srednjoškolci posjećuju Jasenovac. Važno je da znaju povijesnu istinu. Važno je da političari dignu glas i kažu: “Ovoj svastici i ovom slovu ‘U’ nije mjesto u našoj školi, vladi ni državi! Moramo ih iskorijeniti, izbaciti. To nije ono što mi Hrvati jesmo.” Dakle, to je dugi proces. Kao što sam rekao, postoje koraci u pravom smjeru. Je li to dobro? Da, dobro je, ali nedovoljno dobro. Stoga moramo nastaviti, a edukacija je pravi put za to. Holokaust treba postati dio kurikuluma. Treba pitati one koji su prošli holokaust kako su uspjeli preživjeti taj pakao koji su doživjeli u Auschwitzu, Treblinki ili drugdje u Njemačkoj, ali i u Jasenovcu. Dakle, najvažnija je edukacija.

Postoji definicija antisemitizma Svjetskog židovskog kongresa, a Hrvatska je jedna od 31 zemlje članice Europske unije. No naš Sabor još nije usvojio tu definiciju, za razliku od parlamenata nekih drugih europskih zemalja. Razgovarate li o tome s našim vlastima i imate li kakav stav o tome?

Naravno, u kontaktu sam sa svim zainteresiranim stranama u vlasti. Postoji veliko razumijevanje u pogledu ovog pitanja. Mislim da je hrvatska vlast svjesna svoje odgovornosti, ne kao članica Svjetskog židovskog kongresa, nego IHRA-e, Međunarodnog saveza za sjećanje na holokaust. Usput budi rečeno, nisu sve članice usvojile ovu definiciju, to je proces koji traje. Ali mislim da ju je usvojila većina zemalja, a i neke nevladine organizacije. Riječ je o pravno neobvezujućoj definiciji antisemitizma, no usvojena je konsenzusom. Mislim da je hrvatska vlast svjesna njezine važnosti, između ostalog, i zbog simboličnog značaja, jer će javnost znati da će Hrvatska, nakon što je usvoji, biti u dobrom društvu zemalja koje su je usvojile. Isto tako, samo usvajanje ove definicije šalje određenu poruku. No ona može biti i smjernica onima koji provode zakon, policiji, pravosuđu…

U pogledu poricanja holokausta i sličnih stvari.

Naravno! Da poduzmu aktivnosti protiv pojava poput svastika na grobljima, slova “U” kao ustaškog simbola, poricanja i relativizacije holokausta… Dakle, kako rekoh, ova radna definicija smjernica je za one koji provode zakon. Siguran sam da će Vlada RH u dogledno vrijeme donijeti ispravnu odluku.

Svjedočimo vrlo brzom i novom razvoju događaja na Bliskom istoku. Mislite li da je ta priča u ovom trenutku ide u pravom smjeru, uzmemo li u obzir pat-poziciju do koje je došlo i događaje na granici između Pojasa Gaze i Izraela?

Mislim da su sve ideje i novi pomaci u pat-poziciji, kako ste to nazvali, veoma važni. Gospodarski aspekt odnosa između nas i Palestinaca vrlo je važan, ali nije i najvažniji. Mislim da su na palestinskoj strani potrebni lideri koji će priznati pravo Izraela na postojanje. Oni su to učinili, ali nisu ga priznali kao židovsku državu. Postoje neke, mahom psihološke prepreke između nas i Palestinaca koje nas sprječavaju da nastavimo s ovim procesom. Kad se podvuče crta, mislim da je rješenje prilično jasno. Dakle…

Mislite li da će na kraju doći do rješenja s dvije države?

Ne znam. Moramo pričekati da se proces pokrene, odnosno da se nastavi. Na kraju krajeva, taj proces ima vlastitu dinamiku. Podupiru ga Trump, Izrael i mnoge arapske zemlje… Optimističan sam u pogledu mogućeg postizanja dogovora. U međuvremenu, ono što smo vidjeli u Bahreinu također je posebno i svojevrstan pomak u odnosima između Izraela i arapskog svijeta. Izraelski su novinari prvi put s vizama službeno došli u Bahrein. Neki su od njih uspjeli odraditi službeni intervju s ministrom vanjskih poslova Bahreina. To samo po sebi ruši one spomenute psihološke prepreke te smanjuje napetost i nepovjerenje, a arapskom svijetu se pokazuje da Izrael nije problem. Izrael može biti dio rješenja! Pravi problem s kojim se svijet danas suočava je Iran.

Kad govorimo o Iranu… Znamo što se dogodilo kad je SAD rekao da će se povući. Postojao je vremenski okvir u nuklearnom sporazumu, no glavna stvar koju je Trump tražio bilo je imati to na određeni drugi način… Europska unija ga se drži. Osim toga, imamo rat u Siriji, pitanje Iranske revolucionarne garde… Kad sagledamo cijelu ovu regiju, ne može biti rješenja za održiv mir bez rješavanja “iranskog pitanja”. Znamo kakav je stav Izraela u tom pogledu. No mislite li da u bliskoj budućnosti postoji šansa da Teheran prizna Državu Izrael?

Kažu da nada umire posljednja. Duboko u srcu uvijek gajim nadu. No u isti sam mah i realist. Iran je uključen u subverzivne aktivnosti na području Perzijskog zaljeva, ali i preko posrednika, koje su usmjerene protiv Države Izrael. Iran predstavlja prijetnju stabilnosti i miru ne samo na Bliskom istoku nego i u cijelom svijetu. Iran iz dana u dan zagovara uništenje Države Izrael. Iran SAD naziva “velikim sotonom”, a Izrael “malim sotonom”. Ovaj je sporazum koji se odnosi na njegove nuklearne kapacitete pogreška. Moramo se pobrinuti da Iran nikad ne bude sposoban proizvesti dovoljno fisijskog materijala da proizvede bombu.

No EU se ipak drži sporazuma tvrdeći da se radi o vremenskom okviru unutar kojeg se naposljetku može postići nekakvo rješenje.

Iran se ne drži sporazuma. Baš prošli tjedan je objavio da povećava razinu obogaćenog uranija, što je iznad kvota predviđenih sporazumom. Kako onda možemo vjerovati takvoj zemlji? Cijeli iranski nuklearni program pokrenut je u tajnosti, vrlo daleko od očiju Međunarodne agencije za atomsku energiju u Beču. Otkriven je sasvim slučajno od strane Mojahedin-e Khalqa na CNN-u 2002. godine. Kako možemo vjerovati zemlji koja zagovara uništenje zemlje poput Izraela, koji je članica UN-a? Kako možemo vjerovati zemlji koja podupire terorizam, Hezbollah na sjeveru i Hamas na jugu Izraela? Uključen je u aktivnosti u Siriji protiv Izraela i interesa Zapada. Mislim da moramo biti vrlo jasni, a Trumpova administracija trenutačno šalje jasnu poruku: “Dok ne promijenite ponašanje, nastavit ćemo vršiti pritisak na vas.”

I pitanje za kraj… Hrvatska će predsjedati Vijećem EU-a u prvoj polovici sljedeće godine. Koliko je to od interesa za Izrael? Još ne znamo puno pojedinosti, osobito o sadržaju predsjedanja, ali spominju se neke teme… U tom predsjedanju nema sredozemne dimenzije, barem koliko sam uspjela vidjeti.

Ne znam. Baš kao i vi, još čekam da vidim sadržaj. No na temelju dobrih odnosa između Izraela i Hrvatske i uzajamnog razumijevanja naših dviju vlada u pogledu nekih pitanja od geostrateškog značaja, mislim da Hrvatska može imati vrlo važnu ulogu u odnosima između Europske unije i Izraela. Izrael nije država Europske unije, ali ima veoma bliske odnose s Europskom unijom i institucijama EU-a na području znanosti, tehnologije, istraživanja, borbe protiv terorizma, zajedničke borbe protiv antisemitizma… No sve ove pozitivne aktivnosti za Izrael i EU stavljene su na čekanje zbog stava EU-a u pogledu arapsko-izraelskog sukoba, odnosno palestinsko-izraelskog sukoba. Povezali su te dvije stvari. “Razvijat ćemo bilateralne odnose na području znanosti, tehnologije, kulture i tako dalje, uz uvjet da dođe do pomaka po pitanju sukoba.” No mi mislimo da je ova veza umjetna i, dakako, pogrešna. Naprotiv, kontraproduktivna je za dosad uspostavljene odnose. Ako Hrvatska tijekom predsjedanja Europskom unijom započne proces raskidanja ove neprirodne veze i ako dođe do pomaka u našim bilateralnim odnosima na svim onim pozitivnim područjima koje sam spomenuo, bez obzira na političku situaciju na Bliskom istoku, to će biti od velike pomoći Izraelu, Europskoj uniji i, dakako, Hrvatskoj. Držim da je to nešto čemu Hrvatska tijekom svog predsjedanja može dati pozitivan doprinos te i u pogledu ovog pitanja dovesti do situacije u kojoj smo svi na dobitku, kako Izrael, tako i Europska unija. Imamo vrlo dobre odnose sa svih 28, odnosno 27 država članica. Ali što se tiče same Europske unije kao entiteta, ovaj odnos koji ovisi o pozitivnim pomacima na jednoj od spomenute dvije fronte nešto je što ne možemo prihvatiti jer trenutačno sve stoji na mjestu. Ako Hrvatska bude u poziciji da prekine ovaj zastoj i motivira obje strane da učine nešto dobro za svoje zemlje na području znanosti, tehnologije i tako dalje, a da se to ne povezuje s političkim procesom na Bliskom istoku, to će biti fantastično!

Foto: Zvonimir Kuhtić/Hina