VLATKO CVRTILA EKSKLUZIVNO ZA TELESKOP: SAD ima najmanje ekonomske i političke štete zbog sukoba u Ukrajini

VLATKO CVRTILA EKSKLUZIVNO ZA TELESKOP: SAD ima najmanje ekonomske i političke štete zbog sukoba u Ukrajini

Geopolitički analitičar dr. Vlatko Cvrtila ekskluzivno za Teleskop analizira posljedice ruske agresije na Ukrajinu. Je li Putin napravio stratešku grešku kada je pokrenuo rat i kako će završiti njegova ukrajinska avantura? Tko su geopolitički dobitnici ovog sukoba, a tko će platiti najveću cijenu?

Napominjemo da smo razgovor vodili prije nego što je Putin anektirao četiri ukrajinske regije.

Kako biste ocijenili odnose između NATO-a i Rusije prije početka Putinove agresije na Ukrajinu?

Oni su dosta bili napeti s obzirom na to da je Rusija izrazila niz prigovora prema NATO-u vezano uz njegovo širenje. Godinu dana prije same agresije već su povlačili svoje predstavnike iz NATO-a i jasno iskazivali stav prema NATO-u koji je bio poprilično optužujući. Odnosi su već tada bili napeti i jasno se moglo vidjeti da oni formati koji su uspostavljeni za dijalog s Rusijom jednostavno više nisu funkcionirali jer ruska strana nije željela ni na koji način voditi razgovore dok se ne ispune njezini uvjeti. U prosincu prošle godine Rusija je tražila da NATO javno obeća da se više neće širiti, pogotovo da se neće širiti na Ukrajinu jer je Rusija takvu namjeru interpretirala kao izravnu ugrozu svoje nacionalne sigurnosti.

Nakon Putinove agresije svaka ruska argumentacija ne djeluje uvjerljivo. Međutim, je li Rusija prije agresije imala i neke opravdane primjedbe na NATO?

Kada gledamo u zadnjih 30-ak godina, odnosno ako se vratimo u vrijeme kada je došlo do raspada istočnoga bloka i kada su bila dana određena obećanja, prije svega Gorbačovu, a kasnije i samoj Rusiji, tada se nije planiralo i nije bila strateška opcija Zapada da će se širiti prema Istoku. Unutar SAD-a, pa i unutar NATO-a, sve do kraja 1993. godine bile su rasprave o tome kako bi NATO, kao organizacija koja je izvršila svoju misiju u vrijeme hladnog rata, dakle u potpuno drukčijim strateškim uvjetima, trebao izgledati. Onda imate početak 1994. godine kada je prvi put objavljena platforma Partnerstvo za mir koja je bila široka i uključiva, koja je imala jasne uvjete za deeskalaciju potencijalnih tenzija između država i stvaranje ambijenta u kojemu bi države surađivale na vojno-sigurnosnom planu. Ubrzo nakon toga objavljena je studija o proširenju koja je prelomila rasprave unutar NATO-a o tome treba li se širiti prema Istoku. Nakon toga, Rusija pod predsjednikom Jeljcinom nije imala fokus na međunarodnu zajednicu kao što je to kasnije imao predsjednik Putin. On je u svojim nastupima 2006./2007 godine, kada je nastupio na Minhenskoj konferenciji, prvi put iznio niz primjedbi na odnos Zapada prema Rusiji. Iz njegove pozicije možemo reći da su ti prigovori bili opravdani jer je naveo nekoliko područja u kojima bi se suradnja mogla bolje ostvarivati. I kako je vrijeme teklo, tako je Rusija, odnosno predsjednik Putin, mijenjala stav prema Zapadu, a prije svega prema SAD-u. Ne toliko prema NATO-u koliko prema SAD-u. Rusija je tražila priznanje statusa velike sile. Tu se oblikovala strateška doktrina o bližem susjedstvu u kojem Rusija ima pravo i može opravdano reagirati kako bi zaštitila svoje sigurnosne interese. Imamo Gruziju 2008. godine, kasnije Krim 2014. godine i tada je već bila, čak i prije toga, nepovratno narušena potencijalna suradnja između Rusije i Zapada.

Slažete li se s mišljenjem brojnih analitičara koji smatraju da je Putin napravio stratešku grešku ovom agresijom i da sada opravdane primjedbe Rusije prema NATO-u padaju u vodu?

VLATKO CVRTILA EKSKLUZIVNO ZA TELESKOP: SAD ima najmanje ekonomske i političke štete zbog sukoba u Ukrajini, fotografija
Putin je napravio stratešku grešku

Da. Svaki odnos u budućnosti s Rusijom će se gledati s pozicije da je ona izvršila agresiju na Ukrajinu. Nije samo čin agresije koji će presuđivati o odnosu prema Rusiji, nego i svi oni zločini koji su počinjeni u tom kontekstu, ali ne samo na teritoriju Ukrajine, nego će se Rusiju promatrati u kontekstu energetske krize koja, prije svega, predstoji Europskoj uniji, odnosno Europi. Jednostavno, sve ono što bi se potencijalno moglo kreirati kao platforma za novi odnos prema Rusiji bit će opterećeno svim ovim događajima. Dakle, u tom smislu je strateška pogreška. Ako gledamo iz današnje perspektive, vjerojatno Putin nije očekivao takvo jedinstvo Zapada pa i jedinstvo Europske unije. Njemu je nejedinstvo bila bitna varijabla. Kao što vidimo, on doista čini sve kako bi nejedinstvo potpirio i kako bi nejedinstvo išlo njemu u korist. Trebao je, hajmo to tako reći, imati malo više strpljenja. Jer je vjerojatno na druge načine mogao ishoditi, neću reći određene ustupke, ali određene povoljnije pozicije koje bi Rusija imala.

Ako ništa drugo, neko svjetsko javno mnijenje puno bi lakše okrenula na svoju stranu i njezini uvjeti bili bi saslušani s više razumijevanja.

Bi sigurno. Sjetit ćemo se godinu dana prije agresije, kada je u Bijelu kuću došao novi predsjednik, Putin je imao velike vojne manevre i okupio veliku vojsku na ukrajinskoj granici. Sredinom prošle godine počeli su se događati sastanci na vrhu, a nakon toga i sastanci dvojice ministara vanjskih poslova. To su bila mjesta gdje su se mogle dogovarati određene pozicije Rusije. Putin je mogao čekati dvije godine i vidjeti tko će doći u Bijelu kuću, a u međuvremenu bi mu cijene energenata i sve ono što je Rusija stvorila kao svoju izvoznu strategiju sigurno još više omogućavalo jačanje vojnih snaga.

I ne samo to. Sada se razbio mit o moćnoj ruskoj vojsci. Vidjelo se da ona uopće nije tako moćna i snažna kako smo mislili.

Taj mit je izgrađen na pobjedi Crvene armije u Drugom svjetskom ratu. Pri tome zaboravljaju reći da je Crvena armija imala i ozbiljnih poraza u odnosu na nacističku Njemačku. Pobjede su izvojevane uz velike gubitke. Stvorio se mit o nepobjedivosti zato što je ruska vojska uspjela sudjelovati u toj velikoj pobjedi protiv fašizma. Naravno, imamo i Afganistan kao jednu epizodu ruske vojske u kojoj je ona zapravo doživjela poraz. Ali se to na neki način maknulo iz građenja narativa o jakoj Crvenoj armiji koja je pobjednička vojska. Kada uzmete u obzir unutarnju situaciju u Rusiji, koja je prožeta autoritarnim poretkom koji uvijek generira ozbiljne procese korupcije, i to prije svega u državnom sustavu, vidite da je ta korupcija došla do vojske. Bile su informacije o lošoj opremi, komunikacijskim sredstvima, gumama, nepripremljenosti…

Dakle, autoritarni vođe skloni su slušati bajke o svojoj moći, a zapravo materijalne osnove nije bilo.

Ako je sve to prožeto mitom i korupcijom, onda ni najbolji vojnici nisu postajali zapovjednici i generali, nego oni koji najbolje pogađaju želje velikog vođe. Je li vas iznenadila traljava akcija ruske vojske u Ukrajini?

Ako gledate s pozicije formiranog imidža vojske i s pozicije da je riječ o velikoj nuklearnoj sili koja nije zanemarila vojsku i njezinu jačinu, u kontekstu autoritarnog poretka kakav je gradio predsjednik Putin, onda da. Nije samo mene iznenadila nego je iznenadila brojne analitičare koji su sigurno na raspolaganju imali dobre informacije. Nemojmo zaboraviti, ako se vratimo na 24., 25. veljače, onda ćemo vidjeti kako je zapravo dobar dio analitičara, pa naravno i vojnih predstavnika, očekivao da će ta operacija vrlo brzo nanijeti ozbiljne gubitke ukrajinskoj vojsci. Međutim, već nakon poraza koji su doživjeli u pohodu na Kijev bilo je jasno da nešto ne valja i da je nešto trulo. Naravno, nije samo nepripremljenost ruske vojske na jednu takvu vrstu operacije bila faktor koji je pridonio tome, nego s druge strane i obavještajna potpora koju je Ukrajina imala od zapadnih saveznika, a kasnije se sve to pretvorilo u konkretnu vojnu pomoć pa je sve dovelo do toga da danas govorimo o ruskoj vojsci koja je počela gubiti svoje pozicije.

Njezina vojna strategija iz 19 stoljeća, artiljerijska priprema, uništavanje terena pred sobom i onda njegovo osvajanje, pokazala je određene pukotine u takvom tipu djelovanja. Vi možete osvojiti veliki teritorij, ali taj teritorij treba čuvati. I sada su Ukrajinci iskoristili upravo slabost tih linija koje su trebale biti obrambene. Ukrajinci su to iskoristili na području za koje se uopće nije pretpostavljalo da bi moglo biti mjesto ukrajinskog protuudara.

Osim toga, Rusi vjerojatno nisu procjenjivali da bi Ukrajinci mogli u kratkom vremenu sve to postići. Ali ne treba zanemariti činjenicu da Rusi još uvijek drže pod kontrolom gotovo četvrtinu Ukrajine i da još uvijek imaju na raspolaganju određenu vojnu moć koju mogu upotrijebiti. Međutim, pitanje je kako napraviti preokrete u sadašnjoj situaciji koja ide naruku Ukrajini. Pitanje je koji bi to potezi mogli biti koji bi mogli promijeniti situaciju. Ako pogledam Putinovu strategiju, on ne ratuje protiv Ukrajine, nego protiv Zapada. U tom kontekstu njemu treba odugovlačenje ovog sukoba, odnosno zamrzavanje sukoba kako bi se „Europa smrzla”, ako to tako možemo reći, i kako bi se u Europi događalo ono što je očekivao da će se dogoditi ranije, a to je nejedinstvo i ispadanje nekih država iz kruga onih koje podržavaju Ukrajinu. Imamo jednu koja ispada, a uskoro bismo mogli imati i još neke upravo zbog tih javnih pritisaka. Putin treba odugovlačenje bez obzira na cijenu. Nijedan ruski car, nijedan ruski predsjednik nije mario za cijenu pobjede. A tako se ponaša i Putin.

A koliko rusko društvo može izdržati ovakav pritisak? Imamo informacije o tome da Putin ima potporu od 80 posto, ali ne znam koliko je ona stvarna. Kako možemo znati da ljudi zaista tako misle?

Teško je reći kakvo je to podržavanje. Istraživanja javnog mnijenja u autoritarnim porecima uključuju i određenu količinu straha onoga koga pitate. On će jednostavno odgovoriti da podržava, a možda će imati nešto sasvim drugo na umu. To podržavanje je lažno jer je velik dio društva pacificiran kroz autoritarni poredak. Autoritarni poredak ima jedan od ciljeva pacifikacije društva kroz represiju i strah. Vjerojatno velik dio ruskog društva očekuje da to prođe pored njih i da se to završi samo po sebi bez obzira kako bi se završilo, samo da prođe i da ih više nitko ništa ne pita.

Naravno, sad je pitanje svih pitanja mogu li ovi porazi i neizvjesna situacija za rusku vojsku na fronti, može li to pridonijeti određenom pritisku na političku vlast da promijeni svoju orijentaciju. Taj pritisak može doći od opće javnosti, dakle od društva (prosvjedi i tako dalje). To se vjerojatno neće dogoditi. Mogu se dogoditi određena iskakanja političkih aktera, ali kao što vidimo, akteri koji su sada aktivni, oni ne prigovaraju Putinu zato što treba potpisati mirovni sporazum i zato što misle da je greška to što je išao na Ukrajinu, nego ga kritiziraju što nije efikasan. To zabrinjava da bi se mogao dogoditi neki preokret premda je to ipak malo vjerojatno jer Putin dobro zna kako treba razviti autoritarni sustav.

Oni koji bi potencijalno njemu radili o glavi to bi morali raditi u jako, jako dubokoj tajnosti, a to je jako teško u ovome trenutku. Većina političke elite koja je oko njega i koja već dvoji o tome je li to bio dobar potez ili nije i je li to bila velika strateška pogreška, jednostavno čeka da situacija prođe sama od sebe. To je sada varijabla koja nas može zabrinjavati. Dakle, teško je predvidjeti što će se događati u Rusiji i što će Putin napraviti. On sigurno neće dobrovoljno odstupiti od svoje ideje o specijalnoj vojnoj operaciji i pobjedi. Bilo je jasno da ne može ostvariti svoj cilj, a to je okupacija cijele Ukrajine i svrgavanje vlasti.

VLATKO CVRTILA EKSKLUZIVNO ZA TELESKOP: SAD ima najmanje ekonomske i političke štete zbog sukoba u Ukrajini, fotografija
Amerika je već sada “profitirala”

Što je po vama najrealniji ishod ovog konflikta? Kako će izgledati svijet za pet godina?

Jako je teško reći. Ako gledamo samo Ukrajini i Rusiju, svaka od njih ima isključive ciljeve. Ako gledamo sam ta dva aktera, onda možemo očekivati produženje ovog sukoba jer obje strane u dogledno vrijeme neće imati kapaciteta za ostvarivanje svojih ciljeva. Pogotovo to vrijedi za Rusiju jer će se Ukrajina dobro pripremiti. Uvijek je onaj tko je napadnut u nekakvom duljem razdoblju u prednosti. To se na kraju krajeva pokazalo i u hrvatskom Domovinskom ratu. Što se tiče odnosa sa Zapadom i odnosa u svijetu, promijenio se geopolitički poredak. Vidimo da Rusija pokušava i uspijeva okupiti one koji su nezadovoljni tim unilateralnim poretkom u kojem SAD i liberalni Zapad diktiraju uvjete. Ona se jako posvetila BRICS državama, nedavno je održan i sastanak Šangajske organizacije, Iran je najavio da će zatražiti ulazak u BRICS. I Saudijska Arabija pojavila se kao nekakav faktor koji je vrlo bitan u globalnoj proizvodnji nafte.

Naziru se elementi novog poretka gdje postoji sukobljavanje zbog postizanja utjecaja u određenim dijelovima svijeta, i to je nešto što Putin uključuje u svoju strategiju i tako želi uzdrmati taj poredak i uzdrmati poziciju SAD-a. Naravno, poželjna posljedica je slabljenje moći Zapada, odnosno slabljenje moći SAD-a U tom kontekstu i Kini odgovara takva situacija u kojoj pokušava imati jednu vrstu ekvidistance. S jedne strane ima tenzije sa SAD-om zbog Tajvana, a s drug strane, neću reći da podržava, ali na neki način prati situaciju u Ukrajinu. Kina bi otvorenim podržavanjem Putina više izgubila nego što bi dobila. Kini također odgovara da se nagriza moć Zapada, odnosno SAD-a. Doći će do određenog prestrojavanja koje bi moglo za posljedicu imati ekonomske, političke, a posebno geopolitičke rizike s potencijalima za stvaranje novih kriznih žarišta u svijetu.

Zasad vidimo da je Ukrajina najveći gubitnik ovog rata. Gubitnik je Europa, ali i Rusija. Jesu li SAD i Kina dobitnici, barem u ovoj fazi rata?

Najmanje ekonomske i političke štete zbog sukoba u Ukrajini ima SAD. Kina isto tako. Jer ono što SAD nastoji jest zadržati sadašnji svjetski poredak. Tu se pojavljuju Indija i istočna Azija koje ne dopuštaju Kini da ostvari svoje geopolitičke interese u kratkom roku. Kina će to vjerojatno uspjeti u nešto duljem roku. Ali Kini je s jedne strane, njenoj ekonomiji, naštetio ovaj sukob, poremetile su se i određene opskrbne linije, ali se poremetila i cijena energenata koje Kina u ovom trenutku dobiva od Rusije po povoljnim cijenama.

U svakom slučaju, poremećaj će se sigurno osjetiti, a ako tome pridodamo i određene unutarnje probleme i izazove koje Kina ima, možemo reći da je SAD dobio najviše, a Kina prati tu situaciju i neće sigurno donijeti neku drastičnu odluku, pogotovo ne u svjetlu činjenice da uskoro imaju i izbore i da predsjednik Xi očekuje treći mandat pa neće donositi odluke o naglim promjenama političkog kursa. SAD je najmanje oštećen, Kina više, ali u svakom slučaju ima osnova za nastavak svoje politike koja će joj omogućiti i ekonomsku i političku korist.

Što znači ovaj konflikt za naše susjedstvo, odnosno za Srbiju, BiH, Kosovo i Makedoniju? Hoće li Zapad iskoristiti vakuum i zauzetost Rusije da ovaj dio Europe „privede” potpuno u zonu svog utjecaja?

To je jedno od najsloženijih pitanja kojima se Europska unija bavi. Do sada je situacija bila relativno stabilna, a znamo da europski stratezi jako vole stabilnost, bez obzira kakve posljedice te stabilnosti bile u budućnosti. Sada se situacija promijenila. Vidi se pojačana aktivnost Europske unije i različitih predstavnika koji pokušavaju dovesti situaciju u što izvjesnije i stabilnije vode. Naravno da je jedan od strateških pravaca djelovanja Rusije bio i bit će izazivanje određenih tenzija u drugim dijelovima svijeta koje bi onda okupile pozornost glavnih kreatora upravljanja krizama u tim dijelovima svijeta. Znamo da Europska unija upravlja krizama u našoj regiji i da jedino ona u ovom trenutku ima alate kojima može raditi dugoročno. Prije svega mislim na pregovore i ulazak u Europsku uniju, naravno, kroz financiranje razvoja ovoga dijela svijeta. Europska unija se uz SAD jako angažirala.

Međutim, kada počnemo zbrajati koji sve prijepori postoje između država, ali i unutar država u ovoj regiji, onda i nisam baš preveliki optimist da će se sada uspjeti oblikovati nešto što bi dugoročnije apsolviralo tenzije koje ovdje postoje. Tako da svi ovi napori koji dolaze izvana nailaze na popriličan otpor političkih aktera pojedinih država, što svakako ne vodi prema dugoročnijoj stabilizaciji naše regije. Ne postoji jedinstvena platforma o tome kako bi neke stvari trebale ići. Nama je jasno što bi trebalo napraviti, kome bi trebalo ruku zavrnuti i kako bi trebale stvari ići. Međutim, to ne možemo dobiti od vanjskih aktera, a ovim unutarnjima pak odgovara ovakva situacija.

Slažete li se da Rusija ima slabiji utjecaj nego prije agresije?

Ona definitivno ima slabiji utjecaj. No, ne treba zaboraviti da još uvijek ima jak strukturirani utjecaj u pojedinim dijelovima ove regije, a ono što može zabrinjavati jest da ima poluge uz pomoć kojih može izazvati određene tenzije koje bi mogle biti zabrinjavajuće. Rusija u nekom trenutku može, uvjetno rečeno, dignuti spavače koji podržavaju njezinu politiku da naprave nešto što će izazvati tenzije. Čak su sada spremniji mnogo više nego prije.

Kolika je mogućnost da Putin, ako bude stjeran u kut, upotrijebi nuklearno taktičko oružje?

To je jedan veliki strah. Kada se procjenjuje politički i osobni profil i kada se pogleda njegova biografija, već se na početku ove agresije pojavila teza da treba pobijediti Rusiju, ali da ju ne treba poniziti. Kada bi Putina stjerali u kut, s obzirom na njegov habitus čovjeka iz sigurnosnih struktura, gdje se ne biraju sredstva da bi se ostvario cilj, povela se rasprava je li onda on spreman upotrijebiti nuklearno oružje koje bi moglo izazvati dodatnu eskalaciju. Dakle, to je nešto što se u ozbiljnim raspravama uzima kao potencijalni scenarij koji bi bio posljedica tjeranja Putina u kut.

Mislim da je taj strah bio uključen u postupanje Zapada u pružanju pomoći koja je nužna i jedina donosi ravnotežu samoj Ukrajini. To je jedan od strahova koji se može vidjeti kod stratega i analitičara na Zapadu koji su ugrubo podijeljeni u dvije skupine. Jedna skupina traži da se Rusiju u potpunosti porazi i da se to pokaže svima drugima koji potencijalno imaju ideju ili namjeru tako nešto raditi u budućnosti, a drugi govore da Rusiju treba pobijediti na bojnom polju, ali da treba razmišljati o razdoblju nakon toga jer će Rusija i dalje biti velika država koja ima najviše bojnih glava na raspolaganju. Upozoravaju da bi u nekim situacijama koje bi bile kritične za Rusiju, pa čak možda i nekim političkim promjenama nakon kojih bi došao radikalniji vođa u Kremlj, mogli upotrijebiti nuklearno naoružanje. Na kraju krajeva, kada pogledamo kako oblikujemo strategiju ponašanja SAD-a u cijeloj ovoj priči, on je vrlo oprezan u tom smislu i jako se pazi da ne bi došlo do nečega što bi eventualno dovelo i NATO u kontekst jače eskalacije, a pogotovo SAD. Tako da je u tom smislu oprez, recimo to tako, majka svih mudrosti. To se u ovom trenutku može vidjeti iz ponašanja NATO-a i SAD-a prema Rusiji.

*Tekst je objavljen u sklopu projekta poticanja novinarske izvrsnosti Agencije za elektroničke medije